Eine Zwischenschicht, um Payment Channels aufzuladen …
Airport Detroit, Laufband. Bild von Rob Annis via flickr.com. Lizenz: Creative Commons
Das Lightning Netzwerk oder andere Versionen von Netzwerken aus Payment Channels gelten als die – notwendige und hervorragende – Zukunft der Skalierung von Bitcoin. Ein Paper von Christian Decker bringt nun eine Zwischenschicht ins Spiel, die die letzten Grenzen der Skalierbarkeit einreissen kann …
Es mag sein, dass man Bitcoin, so wie es ist, noch ein Stückchen weiter skalieren kann. Aber ab einem gewissen Punkt wird man grundlegende Eigenschaften des Systems aufgeben, um die Kapazität weiter zu erhöhen. Um dies zu vermeiden, haben einige Wissenschaftler und Entwickler das Konzept der offchain Payment Channels entwickelt: Transaktionen werden nicht mehr „auf der Blockchain“ getätigt, wo sie Platz brauchen, sondern „offchain“, in sogennanten Payment Channels.
Wer mit dem Konzept nicht vertraut ist, dem sei dieser Artikel über Lightning empfohlen, der beschreibt, wie ein solcher Payment Channel aufgebaut wird. Grob gesagt kann man sich Payment Channels wie einen Überweisungsschein vorstellen, den man nie einwirft, aber bei dem man die Beträge verändert. Die beiden Parteien in einem solchen Channel aktualisieren eine unbestätigte Transaktion.
Eigentlich verbinden solche Payment Channels nur zwei Parteien. Indem sie aber zu einem Netzwerk verbunden werden, wie dem Lightning Netzwerk, können theoretisch unbegrenzt viele Menschen über mehrere „Hops“ miteinander interagieren. Auch hier gibt es einen Artikel für diejenigen, die gerne mehr darüber erfahren wollen, wie aus den Channels ein Netzwerk entsteht. Vorstellen kann man es sich ein wenig wie die alten Postreiter, die an den Stationen ihre Pferde gewechselt haben.
Grenzen von Lightning und Co.
Noch gibt es solche Netzwerke von Payment-Channels nicht, und noch ist nicht klar, ob sie ökonomisch sinnvoll genug sind, um sich jemals auf freien Märkten zu bilden. Christian Decker, Blockstream-Mitarbeiter und eventuell der erste „Doktor Bitcoin“, erkundet jedoch bereits heute die möglichen Grenzen des Lightning-Netzwerks und sucht nach Lösungen, um sie zu überwinden. Gemeinsam mit Conrad Burchert und Roger Wattenhofer, beide an der ETH Zürich, hat Decker nun ein neues Paper veröffentlicht.
Zunächst erklären die Forscher, welche Schwierigkeiten Lightning und andere offchain-Netzwerke derzeit noch haben: Erstens ist die Skalierbarkeit weiterhin begrenzt. „Sogar mit einer größeren Blocksize reicht die Blockchain-Kapazität schätzungsweise nur für 800 Millionen User von Micropayment-Channels, da sie eine gewisse Anzahl von onchain Transaktionen brauchen, um diese Channels zu öffnen und zu schließen.“ Flächendeckende Micropayment-Anwendungen, wie etwa das Internet-of-Things sie brauchen könnte, würden die Blockchain gegen ihr Limit treiben, da jeder Channel mehrere Blockchain-Transaktionen braucht.
Zweitens müssen beide Parteien eines Payment Channels Guthaben in einem geteilten Account einfrieren. „Diese eingeschlossenen Funds sollten ausreichend sein, um genügend Kapazität für Spitzen im Transaktionsvolumen zu haben. Es gibt einen Interessenskonflikt der beiden Ziele, geringe Guthaben in einen Channel einzuschließen, aber zur selben Zeit flexibel für diese Spitzen zu bleiben.“
Die meisten, die sich in das Thema eingelesen haben, dürften zustimmen, dass diese Probleme nur schwer zu beseitigen sind. Decker und seine Ko-Autoren finden jedoch eine Lösung, die gleich beide Probleme zerschlagen kann.
Aus Layer-2 wird Layer-3
„Payment Channels werden nicht auf der Blockchain erscheinen, außer im Falle einer Uneinigkeit,“ so die Autoren, „User werden in der Lage sein, das System mit einer einzelnen Blockchain-Transaktion zu betreten und dann viele Channels ohne weiteren Blockchain-Kontakt öffnen können.“
Anstatt je Channel eine Transaktion zu benötigen, soll also eine Transaktion ausreichen, um an mehreren Channels zu partizipieren. Wie das möglich ist? Der Trick besteht darin, dass die Guthaben nicht mit einem einzelnen Partner – mit dem man den Channel eröffnet – eingefroren werden, sondern mit einer Gruppe von Partnern. Man überweist seine Guthaben nicht auf eine Multisig-Adresse, die man mit einer Partei teilt, sondern auf eine, in der zahlreiche Parteien drin stecken. So können alle Channels, die alle Teilnehmer an dieser Adresse haben, für alle offenstehen, und wenn es gut läuft, kann man mit einer einzelnen Transaktion Zugang zu Dutzenden, wenn nicht gar hunderten von Channels erhalten.
Die Forscher nennen ihre Innovation „Channel Factories.“ Diese sind „eine neue Schicht zwischen der Blockchain und dem Payment-Netzwerk, womit wir ein System aus drei Schichten bekommen.“
Zwischen Blockchain und Payment-Channels soll also eine weitere Schicht entstehen. Man kann sich das ein wenig wie einen Flughafen vorstellen. Die bisherige Idee war, dass die Passagiere einen Direktflug in ihrem Garten starten, um zu hoffen, mit einigen Umstiegen ans Ziel zu kommen. Nun gehen die Passagiere auf den Flughafen, um sich eine von vielen Flugverbindungen auszusuchen.
Fast grenzenlose Kapazität
Diese Architektur löst auch ein weiteres Problem von Offchain-Netzwerken wie Lightning: Ein User kann entweder wenige – oder nur einen – Payment Channel bilden, womit er sich von großen Hubs mit vielen Channels abhängig macht. Wenn er hingegen viele Channels aufbaut, muss er in jedem Channel Geld einfrieren. Aus diesem Grund gibt es Hinweise, dass das Lightning Netzwerk vermutlich eine zentralisierte Topologie haben wird. Mit den Channel Factories von Decker und Co. könnte ein User mit einer einzigen Transaktion Zugang zu vielen verschiedenen Channels erhalten, was eventuell hilft, das Netzwerk dezentral zu halten – sofern man die Factories nicht selbst als Zentren ansieht.
Im Detail erhöhen die Channel Factories die ohnehin schon hohe Komplexität von offchain-Lösungen wie Lightning. Vermutlich sind sie nicht für den direkten Einsatz in naher Zukunft geplant, sondern als spätere Optimierung, wenn sich die ersten Knoten und Fäden des Lightning-Netzwerks bereits etabliert haben. Der Gewinn durch sie kann, zumindest in den Berechnungen von Christian Decker und Co., immens sein:
Wenn sich bereits drei Parteien zusammentun, um gemeinsam drei Payment Channels zu benutzen, fällt der notwendige Platz auf der Blockchain um 50 Prozent. Wenn man hingegen annimmt, das sich 20 Parteien zusammenschließen, um 100 Channels zu verwenden, sparen die Channel Factories sogar 90 Prozent. Geht man noch davon aus, dass mithilfe von Schnorr-Signaturen die Input-Signaturen aggregiert werden können, steigt die Ersparnis sogar auf 96 Prozent. Anders gesagt: Es gibt vielleicht die Möglichkeit, mit einer dritten Layer alle Transaktionen dieser Welt, sowohl von Menschen als auch Maschinen, auf einer einzigen Blockchain zu settlen.
Natürlich ist das Konzept, zumindest im Paper, eher rudimentär beschrieben. Die Wissenschaftler skizzieren die Mechanismen, mit denen man eine Schicht der Channel Factories aufbauen kann, bleiben aber sehr vage, wenn es um die Topologie des gesamten Netzwerks geht. Auch ökonomische Fragen sind kein Thema. Aber darum geht es zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht. Wichtiger ist, dass es offenbar eine Möglichkeit gibt, auch die fernen Beschränkungen von Lightning zu überwinden.
Danke, naja ist doch erstmal interessant.
Immerhin hat Bitcoin im Gegensatz zu B-Cash einen Plan wie man chique und effektiv skalieren kann. 😉
Lightning wird auch nicht zentralisiert, nur weil es dicke Lightning Hubs gibt. Es wird verschiedene Möglichkeiten für das Routing geben.
Die frage ist doch, werde ich mit Lightning immernoch in der Lage sein Coins von A nach B zu schicken, auf eine halbwegs unabhängige, anonyme und zensurfreie Weise ohne dafür Gebühren zu zahlen. So wie es mal mit bitcoin möglich war.
Wenn später nur noch die Channelbetreiber sich die Transaktionen auf der bitcoin Blockchain werden leisten können und alle Anderen somit nur noch über offchain Anbieter, Transaktionen ausführen können werden. Und diese Betreiber dann Bitcoin.de und Kraken.com usw. sind, also staatlich kontrollierte institutionen. Bei denen man sich vorher zu 100% legitimieren muss und diese dann die voller Kontrolle über meine Transaktionen haben… wo ist dann der Unterschied zu den heutigen Banken noch?
Ein Glück, dass es viele verschiedene Cryptocurrencies gibt. Somit wird das genannte Anforderungsprofil erfüllt, man muß dann eben nur auf eine andere virtuelle Währung wechseln, sollte die eine voll sein. Und wenn es nur kurzzeitig für den Bezahlvorgang ist. Dezentralisierte „on-the-fly-„exchanges könnten das dann leisten.
Das Skalierungsproblem ist somit maßlos überbewertet.
Deine Ängste sind ein wenig diffus: Transaktionen haben schon immer Kosten verursacht, diese wurden jedoch in den Anfangszeiten subventioniert. Es kann bei einer begrenzten Geldschöpfung (Stichwort: Halving) nicht auf Dauer kostenlos sein, aufwendige Rechen-Rätsel auf Grundlage deiner (und anderer) Transaktionen zu lösen (Mining). Anderenfalls würde das ganze System in jedem Fall zusammenbrechen.
BCash hat in der Hinsicht ganz klar einen Rückschritt gemacht. Wenn die dauerhaft kostenlose Transaktionen haben wollen, müssen sie die feste und Begrenzung von 21 Millionen Einheiten erhöhen…
Außer Verschwörungstheorien und unfundierten pseudo-wissenschaftlichen Papieren gibt es im übrigen keine Hinweise darauf, dass es mit dem Lightning Network nicht möglich sein wird, „auf eine halbwegs unabhängige, anonyme und zensurfreie Weise“ „Coins von A nach B zu schicken“.
Schalte mal einen Gang runter. Weder habe ich Verschwörungstheorien verbreitet noch irgendwelche Papiere, sondern lediglich meine Meinung zu dem Thema mitgeteilt die allein auf _meinem_ heutigen Verständnis vom LN basiert.
Und es ist keine Pseudowissenschaft wenn ich die These aufgreife weiter denke, das jede Transaktion über das LN einen Channel braucht. Nämlich wer benutzt dann so einen Channel? Ich wenn ich z.Bsp. hier dem Blog eine Spende schicken will? Allein weil so ein Channel mindestens zwei bitcoin Transaktionen braucht um einen Channel zu öffnen und dann zu schließen, bedeutet das, dass dieser Channel nur für jemanden in Frage kommt der dann mindestens 3 Transaktionen durch den Channel schießt. Also wohl kaum der einfache Nutzer sondern größere und komplexe Institutionen, die zumindest heute alle zentral sind. Und somit weder zensurfrei noch unabhängig(1) noch anonym(2) sind.
(1) Coinbase hat bereits mehrmals bestimmte Dienste zensiert/ausgeschlossen oder Kundenkonten geschlossen.
(2) bitcoin.de gibt Kundeninformation ohne Gerichtsbeschluss an Behörden weiter.
Wenn das für dich keine Hinweise dafür sind, dass das Lightning Netzwerk evt. mit Nachteilen verbunden ist, dann bin ich wohl der falsche um dir die Augen zu öffnen. Abschließend hoffe ich sehr, dass ich das LN-Model einfach nur missverstehe.
Zu den Gebühren. Das bitcoin Netzwerk würde auch mit nur einem Bruchteil der Hashrate überleben mit der es heute betrieben wird. So wie jeder andere altcoin es auch tut. Dadurch aber, dass die Subventionen weiterhin anhalten, ist es eben rentabel weiterhin im Überfluss zu Minen. Übrigens werden die Rechen-Rätsel nur aufgrund des Überflusses so aufwendig… die hohen Gebühren heute, sind auch nicht durch den Aufwand begründet um das Netzwerk zu betreiben. Vielmehr resultieren diese aus dem Mangel an Platz in den Blöcken.
Ich bin übrigens kein BCH fanboy, aber deine Aussage dazu ist einfach falsch. Ich kann mir sehr gut ein Netzwerk vorstellen, das allein durch Gebühren finanziert ist. Um so mehr Transaktionen dabei in einen Block passen, desto einfacher wird es sein die nötigen Gebühren dazu aufzubringen. Beim LN wiederum, sollen ein Großteil der Transaktionen off chain ausgeführt werden. Miner aber nur für onchain Transaktionen Gebühren bekommen. Wie sich dann das Netzwerk finanzieren soll, ist mir im Moment auch nicht ganz klar. Vermutlich aber durch extrem hohe Gebühren, damit wird das LN dann alle übrigen Transaktionen komplett auslöschen.
Wo ist denn in Deiner Theorie der Unterschied zu heute, wo das Mining nur noch von ein paar grossen Minern wirtschftlich bertrieben werden kann? Die könnten genauso Gut Zensur ausüben indem sie Transaktionen von bestimmten Adressen einfach verwerfen. Jeder kann mit jedem solche Channels eröffnen, das dezentralisiert eher. Und in einem grossen Netzwerk nehmen die Coins dann eben einfach eine andere Route wenn sie ein Hub nicht weiterleiten will. Die Sorge ist völlig unbegründet. Ich denke Du hast das einfach nicht zuende gedacht. Dein Szenario würde nur funktionieren, wenn in einem Netzwerk alle Transaktinen zwingend über einen bestimmten Hub müssten, das tun sie aber nicht.
Und doch Du verbreitest Verschwörungstheorien. Du solltest erstmal Deine Augen öffnen bevor Du versuchst es bei anderen zu tun. Ich denke ehrer Du verstehst das LN-Modell gar nicht. Nur als Denkanstoss, wo soll denn der Vorteil sein wenn man für jede Transaktion einen Chanell öffnen müsste, dann hättest Du statt einer Transaktion 2 Transaktionen auf der Blockchain für einen Vorgang, also ein doppel so hohes Transaktionsvolumen. Also vergiss alles was Du darüber zu wissen glaubst und fang bei NULL neu an zu lernen.
Du kannst ein Netzwerk auch mit ein paar Taschenrechnern betreiben, nur ist es dann nicht mehr sicher, weil jeder mit einem Smartphone mehr Rechenleistung hat und damit die Blockchain nach belieben verändern könnte. Je mehr Hashrate desto sicherer, das ist eine ganz einfache Rechnung. Und wenn man das ganze mal zu Ende denkt, dann gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder die Gebühren werden irgendwann sehr hoch sein, oder das 21Mio Limit wird angehoben. Denn wenn BTC wirklich einmal die Kapazität für ein Weltweites Zahlunsmittel haben will, dann muss der Wert eine einzelnen Coin noch potenziert werden. Allein in Deutschland werden täglich mehr als 2,5mio Transaktionen per Kreditkate abgewickelt. Somit bist Du irgendwann so weit das ein Satoshi schon mehrere Euro wert ist. Damit ist weder Micropayment noch günstige Transaktionen möglich sind da ja ein Satoshi das minimum ist. Da kannst Du auch mit GB Blöcken nichts gegen machen. Und die Miner müssen entlohnt werden damit das ganze sicher bleibt. Also nur ein Ausweg, eine Transaktion muss viel Gebühren bringen. Wenn man nun über Offchainscaling es hinbekommt, das auf der Blockchain nur noch Transaktionen mit riesigen Werten stattfinden, dann sind auch Gebühren mit hohen Werten kein Problem, denn prozentual sind die Gebühren trotzdem gering, und darauf kommt es an.
Also zusammengefasst: LN erhöht die Dezetralität im Gegensatz zum jetzigen Zustand. Und Hohe Gebühren sind kein Problem so lang die Transaktion an sich ensprechend hoch ist, was durch offchainscaling erreicht wird. Grosse Blöcke lösen das Problem nicht, da die Begrenzumg der Gesamtcoinzahl zwangsläufig zu extrem hohem Wert von einzelnen Coins führt, wenn BTC zu einem globalen Wertetransfersystem werden sollte und somit gar keine kleinen Werte mehr abgebildet werden können.
Gedacht war ursprünglich der sinkende Reward (die kommenden Halvings) durch eine höhere Anzahl OnChain Transaktionen zu kompensieren. Also irgendwann tausend mal mehr OnChain Transaktionen pro Tag = tausend mal mehr Transaktionsgebühren pro Tag für die Miner = der Reward darf versiegen. Intressanterweise braucht es bei BTC nicht mal einen sinkenden Reward dazu. Selbst bei steigendem BTC-Preis und damit hohem Reward nehmen die Gebühren trozdem zu. Flaschenhals eben… Angebot und Nachfrage. Es kann noch wesentlich schlimmer werden. Theoretisch könnten die Miner die Kosten weiter und weiter hoch treiben bis… die Blöcke nicht mehr voll sind, dann sind sie wohl zuweit gegangen 🙂 Für normal sterbliche sind OnChain Transaktionen in einem Jahr jedenfalls nicht mehr bezahlbar. Und wenn sie auch für das Settlement Netzwerk zu teuer werden, kommen wohl die Nutzer der Channels an die Kasse. Mehr OnChain Transaktionen ohne Flaschenhals = niedrige Gebühren = BCH. So sehe ich das jedenfalls.
Woher nimmst Du die Weisheit, das es über die Anzahl der Transaktionen kompensiert werden sollte? Damit implizierst Du, das BTC von Anfang an einen schwerwiegenden Designfehler hatte, da nur 7 Transaktionen pro Sekund möglich sind. Es sollte über Transktionsgebühren abgefangen werden, das geht genauso mit wenigen seher Ertragreichen Transaktionen. Du verstehst da was flasch, nicht die Miner treiben die Gebühren hoch, sondern das Ansinnen sich in der Schlange „vor zu drängeln“ indem Derjenige der die Transaktion erstellt dem Miner mehr für seine Arbeit bietet. Angebot und Nachfage. Darum würden die Gebühren auch automatisch fallen, wenn es eben keinen vollen Mempool mehr gibt, da haben die Miner gar keinen Einfluss drauf. Darum werden die Gebühren auch nicht endlos steigen, zumindest noch nicht. Das ganze System ist noch sehr jung, und muss sich erst „einschwingen“. Dazu kann es aber nicht kommen wenn ich ständig Parameter im System änder. Und nein, die Gebühren im offcahin Netzwerk müssen nicht steigen, egal wie hoch die Gebühren für onchain Transaktionen werden. Wenn Du nämlich sehr viele Minigebühren hast kannst Du damit ganz locker die einmalige hohe Gebühr bezahlen um alles wieder onchain zu bringen. Da ja in so einem offchain Netzwerk immer nur ein Gewisse Anzahl an Coins „gefangen“ ist könnten das Netzwerk, wenn es nur lange genug besteht sogar irgendwann mehr „Gebührencoins“ wie „Transfercoins“ enthalten. Da ja bei jeder Transaktion ein kleiner Teil Gebühren anfällt. Wenn 1000 Mal 1 Coin mit 0.1% Gebühr überwiesen wird, wieviel Coins an Gebühren hast Du dann? Genau 1.
Das wichtigste wenn man grosse Vermögenswerte speichern und transferieren will ist Vertrauen. Die Grundmaxime bei Kryptowährungen war ma:l der Code ist das Gesetz. Wenn man forkt ändert man das Gesetz. Und Es war mal eines der wichtigsten Argument für Kryptowährungen, das man sich auf die Regeln verlassen kann weil sie nicht einfach änderbar sind. Es kann Situationen geben, wo eine „Gesetzesänderung“ unumgänglich ist. Z.B. funktionieren Quantencomputer, die die derzeitige Kryptographie obsolet macht. Aber nur weil die aktuelle Situation sich gerade nicht passt einfach das Gesetz ändern zerstört das Vertrauen und damit die Grundlage des ganzen Systems. Und gerade BCH, wo kaum getestete, nicht richtig durchdachten Forks live geschaltet werden, erzeugt das Gegenteil von Vertrauen. Und die entwicklung der Kurse scheint mir derzeit Recht zu geben, das Vertrauenswürdigkeit mehr zählt wie kleine Gebühren. Das einzige was mich daran momentan zweifeln lässt, ist der Erfolg der Tokens, die alles andere als vertrauenswürdig sind, aber das ist wohl reine Zockerei, und beim Zocken zählt nicht das langfristige Vertrauen, sondern der schnelle Profit.
Einen Channel aufzubauen ist erlaubnisfrei; daher kann es keine Zensur an Hubs geben. Seht euch einfach mal die BIP (u.a. „reusable payment codes“) und die Kryptografie dazu an oder probiert es einfach praktisch mit zB der Samourai Wallet (die auch SegWit-Adressen unterstützt) aus bevor nur Vermutungen angestellt werden.
Die Lösung von „Bitcoin Cash“ skaliert nicht, denn sie bietet linear zur Blockgröße mehr Transaktionsvolumen. Das Aufkommen steigt aber nicht linear weil ein neuer Nutzer nicht nur eine Transaktion bedeitet und Bitcoin eine Form soziales Netzwerk (gleich ob nat. Personen oder Maschinen) ist.
@coinschaer schade dass man dir nicht Christian direkt antworten kann… Dass Bitcoin später noch eine Lösung für das Scaling braucht, war von vorne herein klar, wurde mehrfach gesagt, aufgegriffen und ist so weit ich es mitbekommen habe sogar schon im whitepaper von Bitcoin mit enthalten.
Bezüglich dass irgendwann 1 Satoshi mehrere Euro wert ist. Wo ist dein Problem? Freu dich, unterstützte die Initiative die die kleinste Einheit niedriger setzt (Tausendstel/Millionstel Satoshi) dann kann man wie es im Whitepaper steht auch wieder Microtransaktionen ausführen, wie es ein Internet der Dinge braucht… Klar haben wir dann noch das Problem mit dem Scaling (egal ob on oder offchain) aber sollte das Scaling onchain erfolgreich sein und entsprechend viele Transaktionen in einen Block passen, dann müssen sich die Miner auch keine Gedanken über den Reward machen… Es reicht doch einfach schon die „Regeln“ so zu ändern, dass man nicht auf 1mb Blöcke geht, sondern die Grenze bei 0.5 Bitcoin setzt… Sobald 0.5BTC in einem Block sind wird der erzeugt… Da kann dann auch gerne jeder 1% Transaktionsgebühren zahlen (für alle gleich und ein Internet der Dinge ist auch möglich)
PS: Ich tippe am Handy mit Autokorrektur, folglich ist jeder Rechtschreibfehler und jedes zusätzliche Wort ein Bonus meiner Autokorrektur. 😉
Meinst Du jetzt Chritoph der hier den Blog betreibt oder Christian von, der glaubt man könne den den Marktwert von BCH auf einer so, vom Handelsvolumen, kleinen Plattform wie Bitcoin.de manipulieren?
Egal, Ich habe nichts dagegen, wenn 1 Satoshi einen € oder mehr an Wert hat. Nur sind dann eben Micropayment und minigebühren onchain unmöglich. Und nein, zur Zeit sehe ich gar keinen Grund zu forken. Und eine Fork die die Nachkommastellen erhöht ist auch unnötig, LN nutzt millisatoschi. Wenn Du onchain für das IoT die Kapazität willst, dann ist es vorbei mit Dezentreal. Dann brauchst Du riesenblöcke, die erstens viel zu lange brauchen bis sie im ganzen Netzwerk propagiert sind, und zweitens alle Nodes rauswerfen, die auf kleinen oder alten ausrangierten Rechneren vor sich Hinwerkeln. Für IoT wäre auch die Blockzeit viel zu lang.
Man muss nicht auf 1MB Blöcke gehen, die hat man schon. Alles andere ist eine Regeländerung. Und wie passet Micropayment und min. 0.5BTC pro Block zusammen? Das was Du hier vorschlägst passt nicht zusammen.
Aber wo ist eigentlich das Problem, wer gerne grosse Blöcke haben will und meint das sei die Lösung für die Kapazitätsprobleme, und nichts gegen Forks hat der nimmt BCH. Wer meint das der Code das Gesetz ist, und lieber offchain scalieren möchte der nimmt BTC. Sehen wir mal wie sich der Markt entscheidet.
IoT würde ich sowieso lieber anderen überlassen. Das Zeug ist so mies von der Sicherheit her, das man es eigentlich verbieten müsste sowas mit dem Internet zu verbinden. Da wird dann sowas gehackt und Transaktionen ausgelöst und am Ende heisst es Bitcoin ist Schuld das 1000sende pleite sind, dabei lag es am Internet of Trash.
Das „Internet der Dinge“ an sich ist ein Fehler (es sei denn, es wird eine gestzliche Pflicht für Updates der Geräte über die komplette Lebensdauer seitens der Hersteller geben). Geschweige denn, dass es eine Blockchain und dann auch noch den Bitcoin braucht. Die ganzen Transaktionen kann man auch wunderbar in einer Datenbank speichern. Wozu eine Blockchain mit Mikrotransaktionen vollmüllen?
@coinschaer
Bitte sei vorsichtig damit anderen zu unterstellen, etwas nicht verstanden oder nicht zu Ende gedacht zu haben. Das kann ganz leicht zu dir zurückkommen.
So toll das LN auch sein mag und vermutlich auch die einzige Möglichkeit darstellt den BTC wie er heute ist zu retten. Aber Fakt ist, ein second oder gar 3rd Layer Network ist kein „natürlicher“ Bestandteil des Bitcoin Networks. Und meine langjährige Erfahrung als Programmierer sagt mir das das nicht gut ist, immer komplexer werdende Lösungen zu implementieren. Soll nicht heißen dass das nicht funktionieren kann, aber ich würde eine KISS kompatible Lösung bevorzugen. Und BTC entfernt sich davon immer mehr.
Wenn du schon von „Code ist Gesetz“ redest, wunder dich doch nicht, dass es Versuche gibt durch die Forks das Gesetz irgendwie zu fixieren. Blöder Vergleich, aber wie Vertrauensvoll wären heute die „10 Gebote Gottes“, wenn daraus ein großer Steinhaufen geworden wäre mit der Komplexität eines BGB?
Ich würde das so sehen. Die grossen Menge Geld liegt im Tresor(der Blockchain) und wenn ich einkaufen gehe nehme ich ja nur einen Kleinen Teil mit(Seetlement Network). Dann habe ich halt das Risiko das mir das Geld das ich dabei habe gestohlen wird, deswegen würde ich aber nie auf die Idee kommen den Tresor so lange zu schwächen bis er leicht genug ist ihn immer mit zu nehemen. Ja ich weiss nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, mir fällt jetzt nichts besseres ein.
Und sorry wenn jemand sagt er müsse anderen die Augen öffnen, aber dann im lauter Zeug schreibt, das wirklich zeigt, das er nicht verstanden hat wie das, worüber andere beleheren will, funktioniert, dann darf man das ihm wohl sagen. Er verbreitet nämlich einfach Unwahrheiten, und schürt basierend darauf unbegründete Ängste. Die Angst mit der Zentralisierung , zu überschauen das das Humbug ist, naja, das benötigt ein klein bisschen Beschäftigung mit dem Thema. Wobei man das eigentlich verlangen kann von jemandem der anderen die Augen öffnen will. Aber die Steile These mit den 2 onchain Transaktionen für eine Überweisung, das muss einem mit purer Logik auffallen das das nicht sein kann. Da würde die Blockchain ja mehr belastet wie ohne Paymentchannel.
Wie gesagt, lassen wir den Markt entscheiden. Momentan scheint es als wenn er mir recht gibt. Kann sich aber auch noch drehen. Und die Fork abgesagt haben die 2x Anhänger ja von sich aus. Ich bin Froh darüber. Es wird früher oder später auch bei BTC ein Fork geben, aber bitte erst wenn es unumgänglich ist. Wir sind immer noch am Beginn einer Entwicklung. Micropayment mit BTC gab es sowieso bisher nicht also geht auch nichts kaputt wenn die Überweisungen mal eine Zeit sehr teuer sind. Das ganze System muss sich erst noch finden. Denn bisher ist BTC alleine wegen seiner Kursschwankungen als Währung ungeeignet. Das braucht alles noch sehr viel Zeit, und was dabei am Ende rauskommt kann noch keiner vorhersagen.
Ich Frage mich echt, was mit dir los ist? Guck doch mal 3-5 Jahre zurück… damals gab es kostenlose Transaktionen mit einer optionalen Gebühr (die der BTC Core-Client automatisch vorgeschlagen hat). Alle die sich mit BTC ein bisschen auskannten, haben GAR KEINE Gebühr bezahlt.
Als Micropayment verstehe ich Zahlungen im ein-maximal niedrigen zweistelligen Eurobereich (bis ca. 20€) und solche Transaktionen waren in kurzer Zeit (10-20 mins bei 2 Blöcken Bestätigung) mit 0 Gebühren erledigt… Also erzähle bitte nicht, dass Micropayment bei BTC bisher noch NIE „wirklich“ möglich war.
Bezüglich des Christian’s dass sich in meinen ersten Post mit eingeschlichen hat, habe ich extra die Antwort drunter gesetzt, dass ich das ganze am Handy getippt habe und sich der ein oder andere Fehler eingeschlichen hat, da ich dort die Autokorrektur benutze und ab und an ein Wort dazu kommt/fehlt, welches ich überlese.
Bezüglich Hannes: Ich stimme dir vollkommen zu, Bitcoin war NIE mit Segwit gedacht, und zu meinem großen Leidwesen ist es gekommen, ohne dass der zweite Teil der Abmachung eingelöst wurde. Von daher begrüße ich es auch, dass bisher keiner mit bekannte der großen Teilnehmer des 2x-Agreements Segwit aktiv benutzt. Ich werde mich dem ganzen auch verweigern, denn es ist ja nur aktiviert worden, weil man vorgegaukelt hat, dass auch der zweite Teil aktiviert wird (2mb Blocksize)
Den Fork abgesagt haben die „2x-Anhänger“ wie du sie bezeichnest ja nur, da sie keine Spaltung des Netzwerks in 2 Chains haben wollten, die einerseits um den Namen Bitcoin an sich kämpfen, als auch um die Stabilität „ihrer“ Chain. Das ganze bezeichne ich eher als ein gut gewonnenes „Der Klügere gibt nach“ Szenario!
Zu guter letzt deine Kritik bezüglich riesen Blöcken und der nicht vorhanden Nutzungsmöglichkeiten vor allem, auf alten Maschinen und schwächeren PC’s bei schlechter Internetanbindung…
Wie Christoph (als Verfasser dieses Blog’s) in einem seiner vielen Beiträge schon erwähnt hat ist sehr wohl eine Nutzung von Blöcken möglich, die mehrere Gigabyte groß sind, wenn man die entsprechende Technologie die dahinter steckt weiterentwickeln würde. Allerdings fließt das meiste Geld, dass durch die Erzeugung der neuen Bitcoins gewonnen wurde, erstmal in die Taschen der Chiphersteller, die die Asic’s produzieren, da die ja immer neuere, bessere Chips entwerfen, die in gleicher Zeit, bei weniger Stromverbrauch mehr Hashes erzeugen. Wenn man diese unglaubliche Summe stattdessen auch nur zu 10% dafür verwenden würde, eine vernünftige Scaling-Lösung zu entwickeln, die BIG-Blöcke (Gigabyte und mehr) unterstützt, sowie die Entsprechende Hardware zu besorgen, dann kann JEDER, der eine Internetleitung hat eine FULL-Node aufsetzten, und braucht dafür KEIN Datencenter.
Nochmal, schalte mal einen Gang zurück! Ich habe keine Verschwörungstheorien geschürt, sondern nur eine Diskussion angeregt. Bei der ich meine Meinung mitgeteilt und gehofft habe, dass mich jemand mit sachlichen Argumenten vom Gegenteil überzeugt.
Stattdessen habe ich aber vor allem von dir 5 Seiten Text ohne wirklichen Sinn bekommen. Ich soll nichts verstanden haben und dann so eine Aussage… “ Aber die Steile These mit den 2 onchain Transaktionen für eine Überweisung, das muss einem mit purer Logik auffallen das das nicht sein kann. Da würde die Blockchain ja mehr belastet wie ohne Paymentchannel.“ und das ist nur eine von vielen deiner sinnlosen Kommentare.
Warum? Weil:
Um einen Channel zu öffnen braucht man eine onchain Transaktion. Um diesen zu schließen auch! Somit würde eine offchain Transaktion mindestens 2 onchain Transaktionen brauchen. Somit lohnt sich ein Channel für den ottonomalo nicht! Natürlich lohnt sich das für jemanden, der so einen Channel für 1000 oder 100k Transaktionen nutzen kann. z.B. zwischen zwei Börsen. Das ist alles was ich gesagt habe. Den Rest hast du dir reininterpretiert…
„Micropayment mit BTC gab es sowieso bisher nicht also geht auch nichts kaputt wenn die Überweisungen mal eine Zeit sehr teuer sind. “
– Einfach nur lächerlich, früher konnte man auch wenige satoshi verschicken, bis dann der dust Wert angehoben wurde, wegen spam. Damals waren das gerade einmal tausendstel eines Cents. Wenn das keine micropayments waren, dann weiß ich auch nicht. Außerdem wurde bitcoin anfangs genau damit beworben. Kleine Transaktionen zu kleinem Preis. Das kann man sogar immer noch auf bitcoin.org nachlesen.
Wenn Überweisungen 10 euro kosten, dann bleibt die Masse bei den Banken. Wenn das für dich kein Schaden für die Akzeptanz von bitcoin ist…
Auf den anderen Mist von dir werde ich jetzt nicht mehr eingehen…
@jafu29:
Micropayment ist eigentlich das, für das z.B. PayPal zu teuer ist. Also z.B. Zahlungen für Downloads von Musik, da die Gebühren höher sind, als der zu übetrtragende Wert.
Micropayments müssen möglichst sofort und mit minimalen Gebühren laufen, ansonsten ist die zugrunde liegene Zahlungsinfrastruktur ungeeignet. Damit fällt BTC in der jetzigen Form schonmal aus, selbst LTC wäre noch zu langsam. Mit Dogecoin oder Mooncoin kommt man da schon besser ‚ran, allein wegen der höheren Coinmenge, was eine vernünftige Darstellung von Preisen für „normale“ Menschen ermöglicht und der schnelleren Bestätigungszeiten.
Ideal für ein solches Zahlungsnetzwerk wäre vermutlich das Pruning alter Transaktionen, damit die Blockchain klein und schlank und damit schnell übertragbar an neue Nodes wäre. Aber das beißt sich natürlich mit dem ursprünglich angedachten Wesen der Blockchain.
Bitcoin hat genügend richtige Probleme (zum Beispiel das im letzten Kommentar von jafu29 angesprochene), daß ich mich wundern muß, daß man hier Probleme zu lösen versucht, die keine richtigen Probleme sind.
Es stimmt schon, daß das Limit von einundzwanzigmillionen Bitcoin jeden einzelnen Satoshi teuer macht. Das Problem wurde jedoch schon sehr früh erkannt und durch die Macher von Litecoin gelöst. Schon zur Zeit des Goldstandards verwendete man zum bezahlen viel häufiger Silber als Gold, weil Silber häufiger ist und daher nicht so teuer. Darum bedeutet das französische Wort argent sowohl Silber als auch Geld. Litecoin ahmt dieses Prinzip nach. Keiner sagte damals: »Nein, ich will kein Silber vewenden, Gold muß skaliert werden!« Das wäre den Leuten zu albern gewesen. Solchen modernen Chauvinismus gibt es erst in der Bitcoin-Welt.
乱馬
Wertaufbewahrungsmittel bringen immer ein Problem mit sich: Damit etwas als Wertaufbewahrungsmittel taugt muß man es erst kaufen können, dann möglichst kostenlos und ohne Zeitbegrenzung lagern können und schließlich verkaufen können. Durch den ersten und den letzten Punkt zeichnen sich auch Tauschmittel aus. Ein Wertaufbewahrungsmittel, auch Schatzmittel genannt, ist also ein Tauschmittel mit einer zusätzlichen Funktion. Aus der Sicht des Tauschmittels jedoch ist diese Funktion überaus kontraproduktiv. Die Lagerfunktion sorgt dafür, daß immer ein Teil der Gesamtmenge an Währungseinheiten nicht im Geldkreislauf vorhanden ist. Weil kaum feststellbar ist, wieviel gerade lagert und sich das auch noch jederzeit ändern kann, deshalb ist zu jedem beliebigem Zeitpunkt entweder zu viel oder zu wenig Tauschmittel im Umlauf. Das sorgt für Überbewertungen, Unterbewertungen und unvorhersehbare Preisschwankungen. Eine auf einen bestimmten Betrag festgelegte Gesamtgeldmenge verschlimmert das Problem.
Gerade mittels digitalen Währungen könnte man das Problem eigentlich leicht lösen, indem das Netzwerk darüber Buch führt, ob ein Coin gerade auf der Suche nach einem Tausch ist, gerade getauscht wird (im Mempool festhängt) oder gerade gespeichert wird. Versieht man das Beenden der Speicherfunktion noch mit einer kleinen Frist, dann hat der Verwender vielleicht einen kleinen Nachteil davon, aber das Netzwerk den Vorteil, daß es die Gesamtgeldmenge optimieren könnte. Eine solche Währung bliebe preisstabil.
Leider wollen die Spekulanten keine stabilen Preise. Spekulanten wollen vielmehr Preisschwankungen ausnutzen, indem sie andere Leute dazu verleiten, Verluste zu machen, und schließlich die Differenz einzukassieren. Darum wird die Obergrenze der Spekulantenwährung Bitcoin genau da bleiben, wo sie ist.
Sollte mal ein ernsthaftes Interesse aufkommen, Kryptowährungen als Zahlungsmittel zu verwenden, dann gibt es bereits genügend Blockchains, um die Gesamtzahl der dafür verfügbaren Coins als beliebig hoch anzusehen. Nur die Wallets müssen mitmachen, schon wäre das Bezahlen kein Problem mehr. Für diese sollte es sogar unproblematisch sein, jeweils die günstigste Transaktionsgebühr zu finden und die entsprechende Blockchain zu verwenden. Also ‚merged transacting‘ sozusagen. Dem steht wohl auch wieder ein moderner (Oder sogar postmoderner?) Chauvinismus entgegen.
乱馬
Leider-. Ich plädiere auch schon ewig dafür, die Dezentralität auf eine neue Ebene zu heben, indem man mehrer Blockchains verschiedener Coins „koppelt“, um dem Skalierungsproblem zu entgehen. Denn theoretisch stehen doch unbegrenzte Kapazitäten in den zig Cryptocurrencies zur Verfügung, man muß sie nur nutzen. Was nützt es, den BTC unnötig kompliziert zu machen, nur damit man alle weltweiten Transktionen in die Blockchain oder angegliederte Channels preßt? Es reicht doch, die langfristig zu speichernden Werte im BTC zu lassen und für schnelle, kleinere Transaktionen Coins mit wesentlich schnellerer Bestätigungszeit zu nutzen. Es müssen eben nur die Schnittstellen vorhanden sein. Momentan machen das ja noch die Börsen, aber besser wäre es doch, wenn man innerhalb der Wallets auswählen könnte, welchen Coin man für welche Transaktion nutzt. Dazu müßte man halt sowas wie einen intercoinären Walletstandard einführen, der dies ermöglicht. Aber profilneurotische Entwickler stehen dem wohl entgegen …?
Warum selber wählen? Ein Computerprogramm kann viel mehr Blockchains in der gleichen Zeit vergleichen und die beste auswählen. Man bräuchte selbst nur zwischen möglichst kurzer Zeit bis zur Bestätigung und niedrigster Gebühr zu wählen. Ansonsten können die Programmierer sogar ihre Gewohnheit beibehalten, uns in allem zu bevormunden. Die ersten Programmierer, denen es gelingt über ihren Schatten zu springen und so eine Wallet programmieren, werden einen neuen Standard setzen.
乱馬
Vielleicht kann Lightning bei all dem ja helfen…für cryptoBörsen aller Art bedeutet es erstmal potentiell Verlusst einer EinnahmeQuelle…für uns User sollte es nur gut sein!
Connecting Blockchains: Instant Cross-Chain Transactions On Lightning
-https://blog.lightning.engineering/announcement/2017/11/16/ln-swap.html
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Wenn die Einnahmequellen der cryptoBörsen wegbrechen, dann werden danach auch die cryptoBörsen wegbrechen. Ob das für die Nutzer immer gut ist?
乱馬