Coinfinity demonstriert erste Lightning-Transaktion durch Bitcoin-ATM
Das Bitcoin-Startup Coinfinity betreibt 18 Bitcoin-Automaten in ganz Österreich. Nun haben die Grazer bewiesen, dass die ATMs auch mit dem Lightning-Netzwerk funktionieren. Dieses wächst derweil auf mehr als 600 Knoten.
Für Bitcoin-Automaten wie die von Coinfinity verwendeten Lamassu-Modelle sind die mitunter hohen Gebühren von Bitcoin problematisch. Nicht nur, weil die wenigsten Kunden bereit sind, mehr als 5 Euro an Gebühren zu bezahlen, um für 50 Euro Bitcoin zu kaufen, sondern auch, weil der Gebührenmarkt die Dauer bis zur Bestätigung schwerer vorausberechenbar macht.
Die große Hoffnung von Bitcoin ist derzeit das Lightning-Netzwerk. Dieses soll Transaktionen durch ein Netzwerk von Payment-Channels offchain bringen und damit das Gebührenproblem nicht nur gegenwärtig, sondern endgültig lösen. Wenn sich offchain-Lösungen am Markt durchsetzen, wird die Skalierbarkeit kein Problem mehr sein. Allerdings steckt das Lightning-Netzwerk derzeit noch in den Kinderschuhen. Die Software ist sehr experimentell, und viele zweifeln, dass Lightning in nennenswertem Umfang Bitcoin-Transaktionen ersetzen kann.
Coinfinity beweisst nun, dass prinzipiell nichts dagegen spricht, Lightning für Bitcoin-Automaten zu verwenden. In einem Video demonstrieren der CTO Daniel Weigl und Christoph Rechberger die erste Lightning-Transaktion von einem ATM an eine Smartphone-Wallet. Mithilfe des Lightning-Clients c-lightning sowie einer selbstgeschriebenen HTML-Frontend fürs Smartphone gelang es, eine Zahlung von 50 Satoshi – das entspricht etwa 0,3 cent – zu versenden.
Die Zahlung ging wohlgemerkt nicht durch einen Payment-Channel zwischen dem ATM und dem Smartphone. Dies wäre einfach und nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Tatsächlich begann die Zahlung am Node des ATMs, passierte einen zufälligen Knoten des Lightning-Netzwerks und endete auf dem Smartphone. Prinzipiell wäre es möglich, dass der ATM mit demselben Channel auch andere Auszahlungen ausführt, wie auch nichts dagegen spricht, dass mit dem Channel vom Smartphone aus die 50 Satoshi an einen beliebigen anderen Node überwiesen werden.
Gut verbunden: Coinfinitys Knoten im Lightning-Netzwerk.
Von solchen anderen Nodes gibt es fast täglich mehr, auch wenn sich die Ausdehnung des Lightning-Netzwerks etwas zu verlangsamen scheint. Mit gut 600 Knoten und rund 1800 Channels scheint sich ein stabiles Verhältnis des Netzwerkgrades einzuspielen. Ein klares Zentrum gibt es im Netzwerk nicht, sondern 10-20 netzwerkweite und Dutzende von regionalen Zentren. Neben den üblichen Bestellungen bei Blockstream werden aber kaum Berichte darüber laut, etwas mit Lightning gekauft zu haben.
Das Netzwerk ist eben, wie auch Coinfinity feststellt, noch „in einem sehr experimentellen Stadium“. Dies zeigt sich etwa daran, dass es alles andere als einfach ist, einen Lightning-Node fürs das Live-Netz aufzusetzen. Selbst der Coinfinity-CTO Daniel Weigl meint, dass c-lightning die einzige Software ist, „die man halbwegs einfach im Mainnet zum Laufen bekommt“. Trotz dieser gedämpften Erwartungen an einen kurzfristigen Durchbruch ist die Firma optimistisch – und davon überzeugt, dass sie „mit diesem erfolgreichen Test einen großen Schritt in Richtung Massentauglichkeit von Bitcoin gemacht“ hat.
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Tja sogar Microsoft kommt zu dem Schluss dass stupides Blocksize erhöhen nicht der Weisheit letzter Schluss ist:
https://cloudblogs.microsoft.com/enterprisemobility/2018/02/12/decentralized-digital-identities-and-blockchain-the-future-as-we-see-it/
Bei der Entwicklung des Lightning Konzeptes sollte man einfach mal ein bisschen Geduld mitbringen und dem Ganzen nochmal 2-3 Jahre Entwicklungszeit geben. Ich bin davon überzeugt, dass LN die derzeit einzig sinnvolle Alternative ist, die Skalierungsproblematik im Format der Blockchain (nicht Tangle) in den Griff zu bekommen. BCH hat da in meinen Augen eine Sackgasse eingeschlagen.
Bin ganz bei Dir. Was viele – auch Christoph – nicht verstehen ist dass es enorm wichtig war von dem Leitspruch „Skalierung durch Blocksize increase“ rechtzeitig wegzukommen. Wenn die Core Entwickler auf diesen Zug aufgesprungen wären hätte man die gleichen Probleme nur etwas später gehabt. Dann könnte es aber schon wirklich zu spät gewesen sein, etwas neues – wie das LN – zu entwickeln und so zu testen wie es jetzt live getestet wird. Das LN kommt eh schon fast zu spät, ist aber lebensnotwendig um die zukünftige Skalierbarkeit sicherzustellen.
Der Preis dafür war eben (vermutlich), dass u.a. Steam nicht mehr Bitcoin akzeptiert, dass das beginnende Wachstum bei OpenBazaar eingeschlafen ist, dass es einen allgemeinen Rückgang der Akzeptanz gibt, dass die Entwicklung zahlreicher Wallet-Features wg. der Gebühren eingestellt wurde, dass die Allgemeinheit nun weiß, dass Bitcoin kacke zu benutzen ist, und dass Bitcoins Anteil an der gesamten Marktkapitalisierung von 85 auf 35 Prozent gefallen ist. Man könnte sagen, der Traum von einer Einheitswährung fürs Internet wurde damit quasi beerdigt.
Ich verstehe, worauf ihr hinauswollt – „weg vom Leitspruch Skalierung durch Blocksize“ – und verstehe auch den Nutzen. Allerdings verstehen viele – auch du – nicht, dass das ein harter planwirtschaftlicher Eingriff ist, der versucht, den Markt zu etwas zu zwingen, das er momentan noch nicht kann und noch nicht will. Die Reaktion des Marktes ist sehr eindeutig, und man sollte sich fragen, ob es das wert war.
Auch Ethereum hat schon lange angefangen, auf offchain-Lösungen zu gehen – und das, obwohl sie gleichzeitig die Blocksize erhöht haben. Es ist eben nicht so, dass man Ökosystem dazu zwingen muss, das Richtige zu tun. Ich glaube sogar, dass man es durch Zwang nur behindert … (z. B. ist Mikropayment, eine mögliche Lightning-Killer-App, bei Bitcoin einfach kein Thema mehr und wird es daher auch schwerer haben, eine LN-Killer-App zu werden)
Ja aber Christoph, wenn du schon sagst dass es sinnvoll ist von der Blocksize Increase wegzukommen, wann wäre dann deiner Meinung nach der richtige Zeitpunkt gekommen das zu tun? Ich glaube, hätte man wieder erhöht, auf 4 oder 8MB, dann wäre die Gefahr zu gross gewesen dass die Mehrheit sagt: Passt, das funtkioniert doch, das brauchen wir nicht zu ändern. Und diese Meinung hätte sich noch tiefer eingegraben und ein Abkommen davon wäre immer schwerer geworden. Ich sage ja, LN kommt fast schon zu spät, man hätte das schon früher tun sollen. Deine Punkte zu Beginn sind meiner Meinung nach halt Kollateralschäden eines extrem jungen Systems, dass noch Wachsen lernen muss. Deine Schlussfolgerung dass damit der Traum der Einheitswährung ausgeträumt wurde ist doch etwas hart und pessimistisch.
So, wie es eben auch sinnvoll ist, von der Glühbirne wegzukommen, vom Benzin-Auto und von so vielem mehr. Technischer Fortschritt hat es in der Regel nicht nötig, dass man die Vorgänger limitiert, weil er durch seine eigenen Eigenschaften überzeugt. LN etwa hat zero-conf, unschlagbar tiefe Gebühren, ein anderes Privacy-Modell und möglicherweise Atomic Swaps. Reicht das nicht? Braucht es wirklich einen Wettbewerbsnachteil der konkurrierenden Skalierungstechnologie?
Und selbst wenn man wie bei der Glühbirne das Wachstum bestehender Technologien einschränkt, macht man es sukzessive und nur dann, wenn die neue Technologie schon massentauglich ist. Bis dahin skaliert man parallel, unterstützt neue Technologien sanft und arbeitet nur mit Restriktionen, wenn dies möglich ist, ohne das allgemeine Wachstum / die allgemeine Systemstabilität zu gefährden.
All das wurde bei Blocksize/Lightning nicht gemacht. Diese Radikalität in der Erzwingung einer bestimmten Richtung findet man in keiner marktwirtschaftlichen Demokratie. Ist schon ironisch, dass dies bei einem liberalen Projekt wie Bitcoin passiert.
Dein Ausgangspunkt ist, dass der Markt es falsch macht. Dass er, wenn man ihn nicht zwingt, es anders zu machen, immer weiter den Weg von onchain Skalieren geht. Daher meinst du, man müsste den Markt durch harte Maßnahmen zwingen, das richtige zu machen. Ich selbst finde nicht, dass dieser Ansatz der Ideologie von Bitcoin entspricht, aber das ist egal. Ich glaube auch nicht, dass es in einem freien Markt überhaupt möglich ist, da die Ströme dort dem Profit und der Nachfrage folgen, also den Wünschen der Menschen, und wenn nun jemand ankommt und eine Mauer baut, fließt der Markt darum herum.
Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Bitcoin am Ende zu einer Einheitswährung wird, gerne auch als Doppelpaket BTC und BCH. Aber sehr optimistisch bin ich nicht. Bitcoin hat durch den Blocksize-Quatsch nicht nur erheblich an Marktkapitalisierung verloren. Es entstand auch eine so toxische, rigide, engstirnige, um eine Handvoll von ideologisch extrem unifizierte Individuen zentralisierte Community, dass es einen massiven Brain-Drain von Bitcoin weg gab. Von den Lesern, die hier seit 2013 klug und verständig kommentieren, sind mindestens 2/3 in Altcoins, die meisten neuen Entwickler gehen zu Ethereum, von denen, die an Deregulierung, wirtschaftlicher Freiheit und Anti-Zensur interessiert sind, hat sich ein sehr großer Teil mit Abscheu abgewandt …
Wie gesagt: Der Preis den Bitcoin dafür bezahlt, dass Cores „Offchain anstatt Onchain“ Weg zu 100 Prozent gegangen wird, ist sehr hoch. Ich habe meine Zweifel, ob er es wert war, aber werde es weiterhin offen beobachten und bin auch sehr gespannt, wie sich LN entwickelt – aber auch, wie sich die Konkurrenz von BCH und ETH macht.
Und nur mal so: Seit sich rumgesprochen hat das Segwit und Batching doch was ganz kluges ist, sind die Transactions auch wieder runter. Kein Grund mehr für Steam BTC zu blocken. Und die Allgemeinheit wird das auch bald mitkriegen. Das sind alles Dinge die sich rasch wieder ändern (können).
Hehe, so läuft das aber nicht. Steam hat monatelang unter dem Missstand gelitten, und die Bitcoin-Entwickler haben aktiv gegen eine Lösung gekämpft, die Bitcoin für Steam wieder tragfähig machen würde. Nun gibt es dank Batching und SegWit ein wenig Luft, aber es gibt keine Pläne, weiter als die 1,5-1,8 mb durch SegWit zu skalieren.
Du verwechselst da ein bißchen, wer Kunde und wer Anbieter ist.
Hm kann man das wirklich vergleichen? Bitcoin war/ist weit davon entfernt dieselbe Marktposition wie die Glühbirne oder das Benzinauto zu haben. Letztere werden ja wirklich von 99% der Weltbevölkerung benützt, während es bei Bitcoin weit unter 1% ist. Nochmal: junge Technologie, braucht Zeit und Geduld. Wie viele Menschen haben denn im Jahr 1888 Glühbirnen benutzt? In welchem Status waren die damals? Wie oft hat sich in den ersten 20 Jahren der Glühbirne grundlegendes verändert – Art der Stromzufuhr, Material, …? Wie verhält es sich diesbezüglich mit dem Auto in seinen Anfangszügen?
Dem Markt kann man nicht zwingen, das verstehe ich schon. Keiner kann das und keiner macht das. Jedem steht frei Bitcoin oder BCash zu verwenden. All das was du beschreibst sind kurzfristige Zustände, die sich glätten werden, wie auch immer. In einem Jahr ist Bitcoin ev. ganz weg vom Fenster und … was weiss ich, Stellar ganz oben.
Das ganze braucht viel mehr Zeit als wir es uns eingestehen wollen.
Naja, keine der von dir genannten Technologien hat in keiner Zeit seiner Entwicklung einen Produktionsstopp neuer Einheiten verhängt (was ein Blocksize-Limit effektiv ist). Ich kenne überhaupt keine Technologie, die jemals einen solchen Produktionsstopp beschlossen hat (das Blocksize-Limit ist kein technisches, sondern ein soziales Limit).
Das was Core gemacht hat ist aber kein Produktionstop. Das ist ein Weiterlaufen Lassen der aktuellen Produktion, um an einer grundlegenden Verbesserung des Produkts zu arbeiten, anstatt dem Auto ein fünftes Rad anzumontieren, weil – je mehr Räder desto besser oder? 😉
Schräges Bild. Eine Blocksize-Erhöhung hätte den Zweck erfüllt – es hätte ohne Aufwand für die Nutzer die Kapazität augenblicklich erhöht. Daher verstehe ich den 5.-Rad-Vergleich nicht.
Effektiv ist das Blocksize-Limit eine Produktionsquote, so, wie man es mit dem neuen EEG etwa für erneuerbare Energien hat. Es reguliert das Wachstum von Transaktionen, so, wie das EEG reguliert, um wie viele Megawattstunden die erneuerbaren Energien wachsen dürfen.
Ich verstehe auch nicht, warum man darüber diskutieren muss. Du hast selbst gesagt, dass das Blocksize-Limit dafür da sein muss, um Wachstum auf offchain auszulagern. Nun passt es nicht, wenn ich es einen Produktionsstopp neuer Transaktionskapazitäten nenne …
Ok da reden wir wohl aneinander vorbei. Es hat eh auch keinen Sinn mehr darüber zu streiten. Wir haben halt zwei grundverschiedene Haltungen die irgendwie auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Kostet nur Zeit und Energie. Schauen wir einfach was passieren wird.
Ja, lass uns schauen, wie es weitergeht.
Bisher haben sich ja fast alle Unkenrufe der Big Blocker bewahrheitet (Verlust Anteil Marktkapitalisierung, Verlust Akzeptanzstellen, Dauer SegWit-Adoption). Mal sehen, ob sich das in den nächsten Monaten ändert. Könnte mir gut vorstellen, dass Bitcoin sich nun wieder Marktanteile zurückerobert …
Wenn LN keinen schwerwiegenden Bug hat sehe ich ehrlich gesagt dem keine Grenzen gesetzt.
mh … hast du mal über die User-Experience nachgedacht? Ist imho nicht unlösbar – Coinfinity zeigt das ja schön – aber ein ziemlicher Broken, bei dem auch kleine fehlententscheidungen im Design, die keine Bugs sind, die Adoption auf eine Weise verzögern können, die es sogar zum Fehlschlag macht.
Ich selbst denke ja, dass offchain bei Ethereum sehr viel bessere Chancen hat, 1) weil Ethereum es als Smart Contracts Chain wirlich braucht, und zwar bald, während man reine Transaktionen auch onchain noch einiges weiter skalieren könnte, 2) weil die Ethereum Wallets sehr viel flexibler dabei sind, Smart Contracts einzubauen, und 3) weil Ethereum auf dem Weg dahin nicht einen Kreuzzug gegen die eigene Community begonnen hat.
Ach da mach ich mir keine Sorgen. Wenn ich daran denke was technisch alles passiert wenn ich bloß im normalen Browser auf einen Link klicke….Die Community wird das schon gut machen und das beste wird sich durchsetzen:) Und wird ja richtig gut getestet werden bevor man das ins MainNet loslässt.
Gelten alle deine angeführten Punkte nicht auch fürs potentielle Ethereum Wallet..? Oder habe ich da den Punkt nicht verstanden?
So genug Arbeitszeit verschleudert… 😉
Du kannst nicht eine Frage stellen und dann sagen „genug Arbeitszeit“ verschleudert 😉
Natürlich ist sehr viel möglich, um die technische Komplexität vor dem User zu verstecken. Das ist nicht das Problem an sich. Bei LN gibt es eben neben der technischen eine wirtschaftliche Komplexität – Channels gebührenpflichtig eröffnen, irgendjemand muss das Geld vorschießen, es braucht Liquidität in den Channels. Das halte ich für sehr viel schwieriger zu lösen als die technische Komplexität.
Ethereum-Wallet: Ja, die technische und wirtschaftliche Komplexität wird nicht geringer sein. Weil Ethereum aber sehr viel mehr Funktionalitäten bietet als eine Transaktions-Währung wie Bitcoin (CryptoKitties) wird hier der Leidensdruck durch technische (nicht soziale) Grenzen sehr viel früher und sehr viel einschneidender einsetzen. Bitcoin funktioniert auch mit hohen Gebühren, bei Ethereum werden massenweise Anwendungen wegbrechen. Das zum einen.
Zum anderen hört sich das so an, als hättest du noch nie einen Smart Contract in einer Ethereum-Wallet benutzt. Du musst einfach nur die ABI eines Smart Contracts in ein Feld kopieren, damit deine Wallet so gut wie alles versteht, was der Contract will. D.h. jede Ethereum-Wallet wäre schon bereit für die Smart Contracts, die Lightning / Raiden braucht – während bei Bitcoin die meisten gebräuchlichen Wallets noch nichtmal bereit für Segwit sind.
Naja, lass‘ uns erstmal weiterarbeiten. Ich wollte ja auch noch was schreiben. Vielleicht geht’s ja später / morgen weiter 🙂
Ich war prinzipiell auch pro 2x und finde es schade dass das Pflänzchen „Kryptowährungen im Alltag“ so schnell wieder eingegangen ist. Das muss man wirklich der Kompromisslosigkeit von Core ankreiden. Auf der anderen Seite hat mich mit dem Lauf der Zeit doch deren Beharrlichkeit auch positiv beeindruckt. Langfristig gesehen scheint es tatsächlich die beste Lösung gewesen zu sein um Bitcoin als feste Größe im globalen Finanzsystem zu etablieren. Nichts mag das „große Kapital“ weniger als Ungewissheit und Unsicherheit. Mit der starren Weigerung Kompromisse einzugehen hat Bitcoin hier zweifelsohne Pflöcke eingerammt, die keine neue Kryptowährung auch mit noch so brillanter Technologie so schnell wird wettmachen können. Vielleicht findet zukünftig tatsächlich eine andere Kryptowährung den Weg in den Zahlungsalltag. Als langfristigen Wertspeicher und eventuellen Dollar-Ersatz als Weltleitwährung hat Bitcoin aber noch alle Trümpfe in der Hand.
Während bisher die Einbindung von Bitcoin in den Zahlungsalltag noch durch „relativ“ wenige Konsumenten getrieben wurde, und die prinzipielle Funktionalität von Bitcoin als Zahlungsmittel auch bewiesen hat, so wird mit Lightning die zukünftige Verbreitung wohl durch die Anbieter (z.B. Banken) kommen. Ja ich weiß, diese sind nicht sonderlich beliebt, aber den Banken bleibt am wenigsten die Wahl. Ansonsten droht diesen, dass sie ihre Stellung an „Mega“-LN-Knoten wie vielleicht Amazon verlieren (ich gehe mal davon aus dass LN zentralisiert werden wird, was ich aber als nicht sonderlich tragisch empfinde solange die darunterliegende Layer sehr dezentral aufgebaut ist).
Schade, ich hätte gerne noch mit dem einen oder anderen Bruchteil von Bitcoin weiter eingekauft. Leider ist das derzeit absolut unmöglich und die Marktdurchdringung ist abrupt zum Erliegen gekommen. Das liegt aber weniger daran dass die Core-Entwickler irgendeinen Zwang ausgeübt hätten. Der Markt hätte jederzeit auch auf andere (noch „funktionierende“) Kryptowährungen umsteigen können (z.B. BCH). Da dies aber nur teilweise gemacht wurde, scheint es derzeit genügend zufriedenstellende Möglichkeiten zu geben, um Zahlungsvorgänge abzuschließen. Da wird es dann auch ein Stellar, Verge oder BCH schwer haben. Was aber angesichts eines weiter steigenden US-Haushaltsdefizits eventuell bald benötigt wird, ist ein zuverlässiger sicherer Hafen um einen Teil seines Vermögens zu „parken“. Da wo Kapital liegt wird es dann auch automatisch Anbieter von Waren geben, die an einen Teil des Kapitals wieder „ranwollen“ (und deshalb auch die entsprechende Währung als Zahlungsmittel akzeptieren werden). Und je mehr Anbieter die Kryptowährung als Zahlungsmittel akzeptieren um so „sicherer wird der Hafen“. Also ein sich selbst verstärkender Effekt.
Kurzum, sollte LN funktionieren wird die Marktdurchdringung in einem exponentiellen Tempo fortschreiten, dass einem wieder fast Angst und Bange wird 😉
Von daher würde ich LN und den Devs einfach noch die benötigte Zeit geben. Sollte LN Coins „verlieren“ würde man damit dem gesamten Blockchain-Markt einen unnötigen Bärendienst erweisen.
Zitat von CB: „aber es gibt keine Pläne, weiter als die 1,5-1,8 mb durch SegWit zu skalieren.“
Durch Schnorr-Signaturen können nochmal ca. 25% Bockspace eingespart werden.
Hmmm, bin mir nicht sicher. Ist alles eine Sache der Relation.
Die Anforderung an Skalierbarkeit hängt immer von der Nachfrage nach Transaktionen ab, und die mögliche Kapazität von den beteiligten Systemen. Wenn wir davon ausgehen, dass das Netzwerk auf bspw. 5.000 i7 Quadcores mit 32GB RAM, 1TB SSD und 100mbit/s läuft und es noch diverse Optimierungen gibt (Pruning, UTXO-Commitments, Graphene), während weiterhin nicht plötzlich das globale Bedürfnis aufpoppt, jeden Kaffee und jedes Brötchen mit BTC zu bezahlen, kann imho auch onchain Scaling sehr sehr weit führen.
Geht eben darum, was man mit welcher Hardware erreichen will. Wenn man mit Raspberry Pies jeden Kaffee der Welt bezahlen will, braucht man LN (und andere offchain-Systeme). Wenn man dagegen mit guter, aber nicht außergewöhnlicher Hardware das weitere Wachstum der bisherigen Transaktionen prozessieren will, kommt man auch onchain recht lange weiter.
🙂 Sehr schöne diskusion vielen dank an euch
gebe fl recht und Christoph komm mal wieder klar mit deinem bcash joke..
Danke für den erhellenden Kommentar. Bitcoin Cash war zwar in dieser Diskussion überhaupt nicht Thema, aber, in Ordnung …