Nun auch Sichuan: Das Ende des chinesischen Bitcoin-Minings
Eine Mining-Farm in Sichuan wird abgebaut.
Wenn in China eine Bitcoin-Mine fällt, zittert Bitcoin; wenn gar die Minen einer ganzen Provinz dichtmachen, bricht die Hashrate des Netzwerks ein. Am Wochenende hat China dem inländischen Mining den Todesstoß versetzt – doch die spieltheoretische Mechanik des Netzwerks hält auch diesem Angriff stand.
Am Samstag geschah das, was weithin erwartet und gefürchtet wurde: Auch in Sichuan ordneten die Behörden an, dass alle Bitcoin-Minen schließen müssen. Dank der üppig-überflüssigen Hydroenergie gilt die zentralchinesische Provinz als der wichtigste Mining-Standort der Welt – und das eilige Herunterfahren des Mining-Industrie als der vielleicht gravierendste Einschnitt der Geschichte Bitcoins.
Es sei ein “historischer Moment”, so die Chinesin Molly auf Twitter, wenn um 12 Uhr am 19. Juni alle Bitcoin-Minen in Sichuan dicht machen.
Die Regierung der Provinz kündigte an, 26 Mining-Farmen zu schließen. In chinesischen Chat-Gruppen kursierten Videos von Minern, die hektisch ihre Miner abbauten.
Dementsprechend brach die Hashrate von Bitcoin, also die gesamte Rechenpower aller Miner, schon vor dem finalen Shutdown deutlich ein. Danach verlor das Netzwerk weitere 15 Prozent Hashrate. Damit ist diese auf ein 180-Tage-Tief gefallen.
Sichuan vollendet allerdings lediglich den Exodus der Miner aus China, der schon Anfang Juni begann. Seitdem hat die Hashrate von Bitcoin rund ein Sechstel verloren, vom Höhepunkt Mitte Mai sogar ein Drittel.
Die Folgen des jüngsten Einbruchs waren für Bitcoin-User deutlich spürbar: Anstatt 144 Blöcke sahen die letzten 24 Stunden nur 107; die Zeit zwischen zwei Blöcken betrug im Durchschnitt 13,5 Minuten anstatt 10. Mit 167.000 Transaktionen verarbeiteten die Miner so wenig Transaktionen wie zuletzt Mitte 2018. Bitcoin fror ein Stück ein.
Dass Sichuan damit dem Mining in China den Todesstoß versetzte, war zu erwarten gewesen, nachdem ein Rat unter Vizeministerpräsident Liu He ein Mining-Verbot beschlossen und die Provinzen Innere Mongolei, Xinjian und Quinghai dieses durchgesetzt hatten. Doch noch konnte man hoffen, dass China vor allem gegen die “schmutzigen” Miner vorging, also jene, die Kohlekraft verbrannten, und die leben ließ, die saubere, also Hydroenergie benutzten, wie die in Sichuan.
Mit dem Ende des Minings in Sichuan wird nun klar, dass das Mining-Verbot von China keine ökologischen Gründe hat, wie teilweise vorgeschützt wurde, sondern politische. Langjährige Leser unseres Blogs kennen diese. Schon seit Anfang 2014 ist klar, dass die Regierung Chinas Bitcoin nicht liebt oder akzeptiert, sondern bestenfalls duldet. Leben darf Bitcoin in China nur, wenn er klein bleibt, wie Zhang Weiwu erkärte.
Unser damaliger chinesischer Gastautor beschrieb, wie die chinesische Regierung “Harmonie” in der Wirtschaft erzeugt: Will dsie ein Unternehmen nicht haben, macht sie ihm das Wirtschaften so schwer, dass es von selbst aufgibt. Besser sei jedoch, wenn das Unternehmen so klein bleibe, dass es harmlos sei. Dann müsse man es nicht in den Bankrott treiben. Je geringer die Maßnahmen, die notwendig sind, um Harmonie zu erhalten, desto besser. Daher prophezeite Weiwu: “Wenn Bitcoin wieder groß und stark in China wird, wird eine neue Politik kommen und es unterdrücken. Wenn der Bitcoin klein bleibt, wird er leben dürfen.”
Die Regierung Chinas demonstrierte wieder und wieder, wie richtig Weiwu lag, wenn sie jeder Demonstration von Stärke durch Bitcoin ihre eigene Demonstration von Macht entgegensetzte. Je größer Bitcoin wurde, desto schärfer ging die Regierung Chinas dagegen vor. Nun scheint Bitcoin ein Level erreicht zu haben, ab dem die Kryptowährung für China gar nicht mehr zu dulden ist. Auch wenn dies bedeutet, Einnahmen aus dem Mining und dem Verkauf von Mining-Geräten zu verlieren, und auch wenn dies bedeutet, die Miner von den klimaneutralen Standorten nahe der Staudämme Sichuans an CO2-schwere Orte wie Kasachstan oder Russland zu treiben. Es geht eben nicht um Ökologie, sondern um Politik. Bitcoin ist nicht länger ein unartiges Kind – “sondern ein falsch geborenes”. Wäre es nicht so gekommen, hätte Bitcoin vermutlich versagt.
Man könnte den Shutdown von einer so großen Menge der Hashrate als Angriff auf Bitcoin verstehen. Letzten Endes sind die großen Mining-Farmen die einzigen realistischen Ziele, wenn man das Bitcoin-Netzwerk angreifen will, und das Vorgehen der Regierung Chinas kommt diesem Angriff näher als alles andere zuvor.
Der Schaden hält sich jedoch in Grenzen. Ja, Bitcoin wurde für einen Tag weniger effizient, und wird es vermutlich auch noch bis zur nächsten Anpassung der Schwierigkeit des Minings, voraussichtlich Anfang Juli, bleiben. Aber Bitcoin funktioniert weiterhin uneingeschränkt; Transaktionen werden bestätigt, manchmal sind sie etwas teurer und etwas langsamer.
Und ja, die Miner suchen teils panisch nach neuen Standorten. Aber viele Mining-Unternehmen haben vorausgesehen, dass China ihnen keine dauerhafte Heimat sein wird. So habe Bitdeer, die Firma von Jihan Wu, dem ehemaligen CEO von Bitmain, keine einzige Mine in China eröffnet, sondern von Anfang an auf die Vereinigten Staaten, Nordeuropa und Südasien gesetzt, erklärt China-Blockchain-Experte Collin Wu, und der Mining-Pool ViaBTC, der seine Farmen schon seit zwei Jahren internationalisiert, sei vorübergehend zum größten Mining-Pool der Welt geworden. Hingegen bluteten vor allem Pools wie AntPool, F2Pool, Binance und BTC.com, die weiterhin überwiegend in China schürften.
Auch hier greift die spieltheoretische Mechanik von Bitcoin: Wenn China den Minern nicht länger Heimat sein will, bieten sich eben andere Standorte an: Texas in den USA, das mit üppig Strom aus Wind-, Solar- und Atomkraft aufwartet; Kasachstan, wo weiterhin viel Strom aus Kohle gewonnen wird; Russland und Florida; Paraguy, wo die Regierung Kryptowährungen offiziell legalisieren und die reichen Quellen an Hydroenergie fürs Mining nutzen will, oder El Salvador, das neue Bitcoin-Paradies, wo der Präsident persönlich Mining-Anlagen mit vulkanischer Hydroenergie plant.
Die 30-50 Prozent der Miner, die derzeit eine neue Heimat suchen, werden diese finden. Es wird nicht das letzte Mal sein, dass sie auf Wanderschaft gehen. Denn Miner sind wie Heuschrecken: Sobald sie eine Energiequelle gefunden haben, saugen sie an dieser, bis für niemand anderen mehr etwas bleibt. Über kurz oder lang bedrohen Miner die Stabilität der Stromnetze und die Stromversorgung, auch in hochentwickelten Regionen. Doch immer dann, wenn sie von wo verscheucht werden, finden sie eine neue Heimat, die sie als Abnehmer für überschüssigen Strom mit offenen Armen begrüßt.
Auch das gehört zur spieltheoretischen Mechanik von Bitcoin.
Herzlichen Glückwunsch zu 10 Jahre BitcoinBlog.de!
gestern vor zehn Jahren hast du den ersten Artikel gepostet. Seit dem hast du dich zu einer Institution in der deutschsprachigen Bitcoinwelt geschieben. Vielen Dank dafür und: Weiter so.
Eddi
Haha, nein, nicht ganz, leider. Ich kam erst Mitte 2013 dazu, vor etwa 8 Jahren. Die Artikel zuvor wurden vom Team von Bitcoin.de verfasst, aber beim Umzug des Blogs, von blog.bitcoin.de auf bitcoinblog.de, Anfang 2014, mir zugeschrieben. Aber auch so ist das schon eine gute Weile.
Pfff.. dann halt keine Glückwünsche. Wozu auch, wenn der Blog mit Fakes startet.
“… veröffentlicht von Christoph Bergmann am 20.Juni 2011 … ” und so.
Naja, so grob kannst du mir zu acht Jahren gratulieren 🙂
“Sobald sie eine Energiequelle gefunden haben, saugen sie an dieser, bis für niemand anderen mehr etwas bleibt. Über kurz oder lang bedrohen Miner die Stabilität der Stromnetze und die Stromversorgung, auch in hochentwickelten Regionen.”
Das stimmt so aber nicht ganz. Die Miner sind insbesondere in der Lage, Stromnetze zu stabilisieren, die vermehrt auf regenerative Energien zurückgreifen:
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/n3c4vj/bitcoin_solves_the_energy_grids_duck_curve_problem/
“Über kurz oder lang bedrohen Miner die Stabilität der Stromnetze und die Stromversorgung, auch in hochentwickelten Regionen.”
Das genaue Gegenteil ist der Fall. Insbesondere Stromnetze, die vermehrt auf regenerative Energiequellen zurückgreifen, profitieren von den Bitcoin Minern. Sie beheben das Problem mit der Dunkelflaute und der Duck Curve. (weitere Infos findet man bei Wikipedia oder unter einer Google-Suchanfrage für “bitcoin duck curve”.
Sehr cool! So lange schon dabei?! Es macht immer wieder Spaß deine Artikel zu lesen!
Einfach albern dieses Mining und die ewige Suche nach billigen Strom. RIP Bitcoin. War trotzdem schön mit Dir und ich danke dem Erfinder für die großartige Idee. Zeit zu gehen und IOTA ran zu lassen.
Jo, lass mal IOTA etwas ausser ständigen Dramas auf Soap-Niveau etwas liefern… Mittlerweile ist aus dem “Core” Team nur noch Schiener dabei (der übrigens kein Gründungsmitglied war) und damit nur noch die Marketing-Sparte vertreten. Kann in einem irrationalen Markt vielleicht sogar funktionieren, aber daran glauben würde ich persönlich nicht. Im aktuellen Bärenmarkt läuft die Foundation auch ziemlich stark gegen Zahlungsunfähigkeit, auch mit den von Sonstebo beschlagnahmten Token…
Naja, die Spieltheorie greift nur so lange China zumindest dem Export der Hardware zustimmt, sonst sieht es ziemlich düster aus.
Bitcoin hätte das Problem längst lösen können und die ursprüngliche geniale Idee des Nakamoto Konsens aufrechterhalten – 1 CPU, 1 Vote. Aber das wurde von den nachgerückten Core Entwicklern leider vernachlässigt / blockiert. Klar, für jeden Algorithmus kann man spezialisierte Hardware (ASIC) bauen, aber was, wenn sich der Algorithmus bei jedem Durchlauf zufällig ändert? Monero hat dies mit RandomX vorgemacht und seit 18 Monaten hat es keinerlei ASIC Entwicklung gegeben. Wer jetzt mit Botnets kommt, hat RandomX nicht verstanden, denn auch die wurden eingeschränkt und jeder Thread benötigt 2GB Ram, wenn ein befallener Rechner also Monero schürft, sollte das dem Nutzer auffallen. Die Vorteile sind gravierend – keinerlei Exportbeschränkungen können Miner aufhalten, denn Zugriff zu einer CPU hat fast jeder, sei es im Smartphone oder stationär. Natürlich gibt es weiterhin Unterschiede zwischen der Effizienz einzelner Modelle, aber diese sind nicht gleich um etliche Potenzen wie bei Bitcoins ASICs. Es gibt keine Mining-Farmen und die einzige Zentralisierung stellen Mining Pools dar, das Problem wurde schon des öfteren besprochen aber bisher gibt es keine bessere Lösung, die einen Konsens finden würde. Jeder Miner kann den Pool ja auch jederzeit switchen, wenn dieser bösartig agieren sollte…
Mining besteht eigentlich aus drei grundsächlichen Faktoren:
1. Hardwareanschaffungskosten
2. Stromverbrauch/-kosten
3. Unterhaltungskosten für Instandhaltung, Räumlichkeiten inklusive Kühlung und Anbindung
Punkt 1 ist dabei ziemlich abenteuerlich, denn die Mining-Geräte sind zumindest offiziell seit Monaten ausverkauft und die Preisspannen sind ziemlich abenteuerlich, verfügbare Geräte werden gerne für x5 oder gar x10 verkauft. Ein guter Draht zu einem der wenigen Hersteller ist also essentiell, wenn man nicht selbst der Hersteller ist… Hat man Hürde 1 überwunden, ist der Stromverbrauch eigentlich ausschlaggebend, hier wird jeder rational operierende Miner die günstigste ihm zur Verfügung stehende Quelle suchen und da war China eben ziemlich führend. Die großen Miner werden wieder ziemlich geschlossen dorthin ziehen, wo die Stromkosten am billigsten sind und kleine Miner gibt es bei Bitcoin so gut wie nicht mehr, ich kenne zumindest keinen mehr persönlich (was vor 6-7 Jahren noch anders war). Punkt drei muss man immer einbeziehen und je nach Strompreis sind diese auch nicht unbedingt vernachlässigbar. CPU-Mining hat den Vorteil, dass es tatsächlich dezentral ist und gerne auch zu Hause mit ungenutzten CPUs getan wird, hoffentlich auch mit überschüssigem Strom aus erneuerbaren Energien.
Bitcoin sieht für mich persönlich daher immer mehr als Proof of Concept aus, dass dezentrales Geld durchaus machbar ist, aber dass es nicht Bitcoin sein wird (wenn sich überhaupt eines durchsetzt…).
Was wäre denn das Worst Case Szenario, wenn China den Export von Hardware verbietet? Eine Übernahme von Bitcoin durch die KP?
Interessante Frage, aber tatsächlich wohl abhängig von der KP. Man könnte die Geräte ja als “Ausgleich” im Stromnetz nutzen, aber wenn man Bitcoin maximalen Schaden zufügen will, gibt es andere Szenarien.
– Minen lassen, aber keine Blöcke durch die Great Firewall durchlassen, was ich China technisch mittlerweile durchaus zumute. Eine krasse Fork wäre das Resultat mit unbekanntem Ausgang.
– Mining Farmen mehr oder weniger beschlagnahmen und selbst minen und wir können ziemlich sicher sein, dass über 50% des Minings in China stattfindet und die KP über (fast) alle Mining-Facilities Bescheid weiß, sei es über den Stromverbrauch oder über die Great Firewall. Dann mit allen Konsequenzen und Blacklists, Blöcke die diesen nicht entsprechen ignorieren und oprhanen lassen.
– Mining Equipment Hersteller wie Bitmain per “Gag-Order” dazu zwingen, heimlich eine Hintertür für die KP einzubauen, wenn das in den USA möglich ist, bin ich mir ziemlich sicher, dass das in China auch gang und gebe ist. Obige Szenarios würden sich dann ggf. internationalisieren, denn eine gut gemachte Hintertür ist ziemlich schwer erkennbar und Mining ist eine Nische, in der nur wenige Akteure aktiv sind und die Erkennung daher ziemlich unwahrscheinlich (bis zu einer etwaigen Ausnutzung).
Ein Exportverbot wäre dagegen nur kurzfristig dramatisch, da Chinas Hashpower auf einen Schlag wegfällt (ein Teil davon ist schon passiert), ein Teil der existierenden Miner würde seinen Weg über “dunkle” Kanäle ins Ausland finden, die Hashrate würde sich für einige Zeit stabilisieren, denn es kämen erstmal kaum neue Miner hinzu, aber eventuell würde das langfristig die Produktion außerhalb Chinas stimulieren. Ich würde mich wundern, wenn die KP durch Verbote tatsächlich so eine Macht, die sie derzeit besitzen einfach wegwerfen würde… Vielleicht ist ihr Bitcoin auch nach wie vor nicht bedeutend genug?
@Christoph:
> Über kurz oder lang bedrohen Miner die Stabilität der Stromnetze und die Stromversorgung, auch in hochentwickelten Regionen.
Aus welchen Zahlen, Berichten ziehst Du diese Aussage? Wenn dem so ist, kann ein verhältnismäßig hoher Strompreis wie in DE eigentlich ganz wirksam davor schützen.
Natürlich muss sich die Bevölkerung den hohen Strompreis leisten können, aber in hochentwickelten Regionen ist dies generell der Fall.
@Paul:
> Naja, die Spieltheorie greift nur so lange China zumindest dem Export der Hardware zustimmt, sonst sieht es ziemlich düster aus.
Hm, i.d.R. übernimmt gern ein anderer chipproduzierender Standort (z.B. Südkorea), wenn der Marktführer das Feld kampflos neuen Playern überlässt. Zumal entsprechendes Firmen-KnowHow ála Bitmain auch nicht unbedingt an China gebunden ist. Klar muss die Produktion woanders erstmal hochgefahren werden, und ggfls. zusätzliche Fabriken gebaut werden. Aber das dauert heutzutage nicht mehr wirklich so lange. Anderslautende Medienberichte sind meist nur kurzfristige Momentaufnahmen, die sich über die Sensation-Headline gut verkaufen.
Also wenn unsere hiesige Autoindustrie Probleme mit ihren Chipzulieferern hat, dann vermute ich schon ein ziemliches Defizit in der Zulieferung, und unsere Autohersteller könnten sich durchaus Produktionskapazitäten leisten…
Bitmain kann das Know-How durchaus exportieren, aber so wie in Deutschland alle Infinieon Werke geschlossen wurden, sieht es größtenteils überall aus und es wurde nach China verschoben. Neue Werke dafür zu schaffen ist eher eine Aufgabe für 2-4 Jahre, nicht Monate und da das Bitcoin Mining höchst volatil ist, ist die Finanzierung einer neuen Fertigungsstätte auch eher ungewiss.
Es scheint ja eh ein Problem damit zu geben, dass China bzw. Taiwan der Flaschenhals bei Chips ist. Vielleicht setzt Bitcoin Anreize, die Chipherstellung global dezentraler anzugehen?
Christoph, eine dezentralisiertere Chipherstellung wäre tatsächlich wünschenswert, aber ob gerade Bitcoin Mining dazu beitragen wird? Eher die Autoindustrie oder andere finanzstarken Industrien, aber dann vermute ich, dass diese sich eben nur auf ihre eigene Nische konzentrieren werden.
Bei der Prozesstechnologie der Herstellung dürfte China uns mittlerweile auch ziemlich davon galoppiert sein, vermutlich wäre das ohne staatliche Stütze also nicht im Ansatz konkurrenzfähig. Am ehesten sehe ich hierzulande noch Potenzial bei Infineon, aber wenn die es nicht schaffen, relativ simple Chips in ausreichender Anzahl für die deutsche Autoindustrie zu liefern, dann dürfte alles komplexere auf noch mehr Schwierigkeiten stoßen. Obwohl, ein SHA256 ASIC dürfte mittlerweile eher trivial sein und ich meine, sogar schon open Hardware Designs dazu gesehen zu haben…
Keine konkrete Zahlen, nur anekdotische Berichte aus dem Iran und Venezuela, wo es viel günstigen Strom gibt, aber die Miner das Netz immer wieder zur Überlastung brachten.
Dafür finde ich Dein Bild mit den Heuschrecken aber zu stark gewählt. Das es im Iran und Venezuela so passiert ist, ist noch kein abschliessender Beweis, dass etwas grundsätzliches dahintersteckt.
Im Gegenteil beweisen die beide Beispiele eigentlich, dass die Notbremse, die Miner staatlicherweise zu vertreiben, immer noch funktioniert, wenn es ganz schief zu gehen droht. Und dass Bitcoin als Ganzes nicht nachhaltig darunter leidet, den Spielplatz zu wechseln.
Besser ist natürlich für die betroffenen Länder man findet gleich andere Wege, wie z.B. ein ausreichend hoher Strompreis, vielleicht kombiniert mit einem pro Person zugeteilten Stromgeld.
Besser wäre es natürlich, die entsprechenden Länder kitten die Schwachstellen in ihrer Infrastruktur.
Das Bild der Heuschrecke ist vielleicht zu sehr vorbelastet, durch linken Hass auf das nicht verstandene Finanzwesen. Aber ich finde es dennoch irgendwie treffend. Ich glaube, ich habe auch von solchen Fällen aus den USA, vielleicht auch Kanada gehört.
Infineon: Ja, in Deutschland ist die Chip-Produktion nach wie vor einfach zu teuer.
Laut Wikipedia [https://en.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_industry] ist aber nicht China, sondern Taiwan mit 23.75% aktuell Marktführer bei der IC-Herstellung.
Die Berichte über den Chipmangel sind i.d.R erst ein paar Tage alt, und verursacht durch ein Runterfahren der Chip-Produktion während der Pandemie. Nun zieht halt die Nachfrage schneller wieder an, als die Produktion hochgefahren werden kann.
Und ja, natürlich können die Entscheidungen in China kurzfristig zu starken Schwankungen bei Bitcoin führen. Das war schon 2017 so, allerdings selten sehr nachhaltig.
Langsamere Transaktionen aufgrund sinkender Hashrate oder starker Marktaktivität bedeutet übrigens auch, dass panische Anleger viel länger brauchen, um Bitcoin zu verlassen. Und sich solch ein Move nochmal in Ruhe überlegen können. Quasi ein eingebauter Schutz gegen einen Bankenrun.
Einen extremen Nachteil als Feature zu verkaufen, muss man auch erstmal können. Wir können ja auch Luke DashJr folgen und die Blocksize auf 200kb absenken oder vielleicht auf 0, dann kann keiner mehr verkaufen…
@Paul
Hm, ich denke wir sind uns vielleicht einig dass harte Limit per se nicht schlechtes sind. So ist das 21 Mio Coin Limit für Bitcoin werterzeugend und es wäre sehr schlecht wenn es das nicht gäbe. @Paul: Wie sieht das bei Monero aus? Gibt es da keine Limits?
Ich denke Unterschiede bestehen allgemein nur bei der Ansicht, wo die Limits in welcher Höhe liegen sollen. Jedes gewählte Limit hat ja andere systemische Auswirkungen, und bedient andere Interessen. Den Beweis welches Ende das beste Limit war, kann nur die Zeit führen. Insofern würde ich einfach mal abwarten. Und gerne in Monero investieren, wenn man glaubt dass das die Limits besser setzt. Wenn dem so ist hat Monero in Zukunft ja noch eine gewaltige Wertsteigerung vor sich.
Genau genommen hätten einige Politiker auch im Fiatsystem gerne ein solches Instrument zur Verlangsung von Geldabfluss in Krisensituationen.
Allerdings wird sich die Finanztransaktionsteuer IMHO nicht mehr durchsetzen weil sie von zu Vielen großen Akteuren als eine persönlich Verschlechterung wahrgenommen wird, selbst wenn das das Risiko – auch eines Bankenruns – für alle Teilnehmer deutlich senken würde.
Ich fand interessant, dass Bitcoin das vom Prinzip bereits eingebaut hat, und nicht nachträglich politisch verargumentieren muss.
Lieber Andres, das 21 Mio. Limit ist natürlich ein mächtiges Argument für Bitcoin, nachträglich betrachtet halte ich es aber als falsch. Zum einen gehen Schlüssel verloren, ob bei einem Bootsunglück oder eben durch Tod der Inhaber, Menschen sterben nunmal und das meist nicht geplant. Auch ich habe meine Keys nicht wirklich perfekt für die Nachwelt organisiert und meine Kinder werden sich anstrengen müssen, um an diese zu kommen, das will ich aber noch optimieren…
Bitcoin ist die letzten Jahre mit einer höheren Inflation als Gold (um die 2% jährlich) ganz gut gefahren und ich bin mir nicht sicher, ob deflationäres Geld wirklich funktionieren kann. Schon heute wird Bitcoin abseits der Spekulation kaum genutzt. Mir persönlich hat das “Wunder von Wörgl” irgendwie imponiert, denn es hat die Menschen gewisserweise zur Nutzung “gezwungen”, denn nach 10 Monaten war ihr Geld nichts mehr wert. Schade, dass das Experiment damals ziemlich schnell abgewürgt wurde, es wäre eine echt interessante Studie geworden. Dabei bin ich persönlich gegen Hyperkonsum und repariere gerne auch noch meine Kaffeemaschine, Waschmaschine, Geschirrspüler etc. selbst.
Monero hat eine “Long Tail Emission”, die bereits in knapp einem Jahr greift und dann werden pro Block 0,6 XMR fix generiert, also 0,3 XMR pro Minute. Das ist weniger als 1% jährlich (mit den Jahren sinkend) und aktuell ist die Inflation bei Monero bis zum nächsten Bitcoin Halving 2024 deutlich niedriger als bei Bitcoin, danach bis 2028 ungefähr gleich und beim übernächsten Halving dann höher als bei Bitcoin. Persönlich halte ich das für eine funktionierende Gesellschaft als zu niedrig angesetzt und schaue da eher hoch auf Doge oder Grin, aber den grundlegenden Konsens wird man so wenig wie bei Bitcoin ändern können. Die Geldmenge im Umlauf wird sich immer weiter verringern (was erstmal kein Problem ist, Monero hat sogar 12 statt 8 Nachkommastellen bei Bitcoin), Menschen tendieren dazu, das “bessere Geld” zu horten statt zu nutzen. Das einzig gute, was Monero mit der Tail Emission erreicht ist, dass Miner nicht abhängig von Transaktionsgebühren sind. Das geht sogar noch weiter, denn die Blocksize ist abhängig von den Minern, die sie bei hohem Transaktionsvolumen basierend auf dem Median der letzten 100 Blöcke erhöhen dürfen, dafür aber den Base Reward anteilig verlieren. Ist die Blocksize aber hochgesetzt, sinkt die minimale Fee proportional (aktuell in Fiat unter 1 Cent pro Transaktion).
Um die Zusammenhänge zu verstehen, empfehle ich jedem “Monero Means Money” auf Youtube, ist einfacher und schneller als sich durch Whitepaper & Code zu wühlen, der Vortragende ist auch ein Ökonom, ich bin eher technisch versiert.
“Menschen tendieren dazu, das „bessere Geld“ zu horten statt zu nutzen.”
Das finde ich eigentlich ganz gut. Die Gesellschaft sollte dazu übergehen, so wenig zu konsumieren wie nur irgendwie möglich, bedenkt man die beschleunigte Ausbeutung der Resscourcen der Erde bis in die jetzige Zeit. Die Menschen sollten so autark wie möglich leben. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke, dass deflationäres Geld dies fördert.
Lieber Hans, da sind wir uns einig und ich halte das ewige Narrativ der Politik nach ständigem Wirtschaftswachstum unsäglich. Allerdings muss man sich doch die Frage stellen, worauf unsere Gesellschaft basiert… Ist der Dienstleistungs & Warenaustausch, der auf einer Währung basiert nicht ausschlaggebend? Das Greshamsche Gesetz ist hierbei eine interessante Theorie und würde behaupten, dass das eigentlich bessere Geld (in der Wertstabilität) praktisch ungenutzt bliebe, solange ein schlechteres Geld vorhanden ist. Die Brötchen und die Butter muss man sich trotz Konsumverzichts ja irgendwie besorgen und nicht jeder hat einen Acker vor dem Fenster und eine Kuh im Schlafzimmer…
„Menschen tendieren dazu, das „bessere Geld“ zu horten statt zu nutzen.“
> Das finde ich eigentlich ganz gut. Die Gesellschaft sollte dazu übergehen, so wenig zu konsumieren wie nur irgendwie möglich, bedenkt man die beschleunigte Ausbeutung der Resscourcen der Erde bis in die jetzige Zeit. Die Menschen sollten so autark wie möglich leben. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke, dass deflationäres Geld dies fördert.
Genau wie Paul, denke ich, dass der Konsumverzicht einen Preis – in reduzierter Produktionkapazität – haben kann, bzw. definitv sogar hat.
Wenn durch den Verzicht stillgelegte Produktionsanlagen nicht so schnell wieder angeschmissen werden können, weil man jetzt doch mal wieder einen neuen Kühlschrank braucht, z.B.
Ein leichte Inflation sorgte bisher gut dafür, den Motor am Laufen zu halten, was unsern Wohlstand erzeugt – auf Kosten unserer Resourcen.
Allerdings sehe ich das mit der Liquidität von Produktion nicht ganz so pessimisstisch:
Ein Neuaufbau einer Produktion geht heutzutage viel viel schneller als früher. So kann man schon fast die entsprechende Produktionsanlage im 3D-Drucker bei Bedarf selber bauen, und dann gibt es für alles andere noch ein weltweiten Gebrauchtmarkt alá EBay (et.al.).
Das ist viel weniger begrenzt, als, wenn man sich – wie im Dorf des 19.Jhdts. – alles gebrauchte nur bei direkten Nachbarn leihen kann.
Und wenn uns dann dank reduziertem Konsum, mehr von den Rohstoffen, für die wirklich wichtigen Dinge bleibt … alles wird gut.
Superinteressanter Gedanke mit den 3D-Druckern und dem Gebrauchtmarkt, und wie diese neue, raschere, liquiere Art des Produzieren sich mit einem nicht-inflationären Geld verbinden kann. Vielen Dank!
“Langsamere Transaktionen aufgrund sinkender Hashrate oder starker Marktaktivität bedeutet übrigens auch, dass panische Anleger viel länger brauchen, um Bitcoin zu verlassen. Und sich solch ein Move nochmal in Ruhe überlegen können. Quasi ein eingebauter Schutz gegen einen Bankenrun.”
So stelle ich mir das Ende des Bitcoin vor:
Sinkende Hashrate -> Längere Intervalle zwischen den Blöcken -> Weniger Transaktionen -> steigende Panik der Bitcoin-Halter -> höheres Angebot an Bitcoins -> sinkender Kurs -> Blockreward gemessen in Dollar sinkt -> sinkende Hashrate -> usw.
Meiner Meinung nach geschieht die Anpassung der Difficulty zu langsam. Ehe man sich versieht, friert die Bitcoin-Blockchain ein und der Bitcoin ist tot.
Lieber Hans, deswegen meine ich ja, dass Bitcoin ein Proof of Concept war und lange nicht zu Ende gedacht.
Bei Monero erfolgt die Difficulty Anpassung nach jedem Block, basierend auf den 720 letzten Blöcken (ca. 24h), 15 neueste ausgeschlossen. Dabei werden die 60 mit der höchsten und mit der niedrigsten Hashrate werden auch ausgeklammert, bleiben 600 Blöcke, und die Difficulty dann an eine Blockfrequenz von 120 Sekunden angepasst wird. Bei einem plötzlichen Sprung (nach oben oder unten) wird sich die Difficulty signifikant zwar auch erst nach spätestens 75 Blöcken (60 + 15 ignorierte) ändern, aber das ist nicht vergleichbar zu Bitcoins 2016 Blöcken, die bei einem Abfall der Hashrate durchaus einen Monat benötigen könnten.
Die einzige Möglichkeit, genügend Miner zu motivieren, weiterzuminen, wenn der Kurs deutlich einbrechen sollte, sind hochpreisige Transaktionsgebühren, die von Walen initiiert werden können. Mit jedem Halving verschärft sich die Lage hier übrigens, ganz zu schweigen wenn die 0-Coinbase Phase kommt und Miner nur noch auf Transaktionsgebühren hoffen dürfen…
Den meisten “Bitcoinern” sind solche Fragen tatsächlich egal, get-rich-quick ist die einzige Devise, die ich bei vielen erkennen kann und das sind dann auch die lockersten Hände, wenn der Markt eine Korrektur bekommt.
@Paul: Naja, die Meinungen gehen eigentlich nicht darüber auseinander dass man Limits braucht (das von max 21 Mio Coins zum Beispiel, das für Bitcooin werte-erzeugend ist), sondern nur darüber wo diese sinnvollerweise liegen. Jede Wahl wo das Limit liegt, hat andere Auswirkungen auf das Gesamtsystem und die Wünsche sind da ganz unterschiedlich.
Den Effekt (Verlangsamung des Geldflusses) wünschen sich übrigens viele Politiker auch für Fiat, u.a. wegen der mit dem Hochfrequenzhandel beobachtbaren Instabilität.
Allerdings scheitert die Einführung einer Finanztransaktionssteuer an ganz ähnlich Argumenten – wird halt im Detail eher als Verschlechterung und Nachteil wahrgenommen.
Interessant fand ich jetzt eigentlich nur, dass das bei Bitcoin bereits grundsätzlich eingebaut ist, und nicht mehr mühsam verargumentiert werden muss.
Kaum gibt es ein bisschen Gegenwind, wird das Totenglöckchen für den Bitcoin geläutet und die Vorteile diverser Shitcoins gepriesen. Wenn Eure Argumente so stichhaltig wären, müsste sich das aber in den Kursen Eurer Coins widerspiegeln – dem ist aber nicht so.
Das Shitcoin Narrativ der Maxis ist eigentlich bedauernswert.
Es ist vergleichbar mit der Wintendo Welt, die seitdem sie Dominanz hat, alles über sich ergehen lässt. So läuft der Support für Windows 10 nächstes Jahr aus, kaum jemand dort ist sich dessen bewusst…
Aber ja, man kann es sich einfach machen und behaupten, Bitcoin wird das Windows der Kryptowährungen.
Paul, da Du immer wieder gerne gegen den Bitcoin stichelst (“Proof of Concept”, “get-rich-quick”), solltest Du wenigstens in einem Bitcoin-Blog dafür etwas Gegenwind ernten… Auch, wenn viele Deiner technischen Einwände berechtigt sind, solltest Du anerkennen, dass sich Bitcoin in einer völlig anderen Marktposition befindet, als alle anderen Coins. Es gibt keinen anderen Coin, der in Betracht gezogen wird als Corporate Treasury, legal Tender, Store of Value, etc. Bitcoin ist an der Schwelle angelangt, an dem Staaten um ihr Geldmonopol fürchten. Und das ist der Kampf, den die Cryptogemeinde gemeinsam führen sollte, nicht Coin A gegen Coin B. Wenn sich das Zeitfenster schließt, in dem dezentrales Geld möglich werden könnte und der Bitcoin scheitert, dann sind alle anderen Projekte für lange Zeit ebenfalls mausetot. Das ist auch der Grund, warum Monero heute (zwischenzeitlich) 15% verloren hat, weil in China die Bitcoin-Miner verboten werden. Wenn das staatliche Geldmonopol gefallen ist, soll es ruhig einen Wettbewerb der Währungen geben und sollte sich Monero als überlegen erweisen, bin ich der erste, der Dir mit Monero eine Cola spendiert 🙂
Lieber Michael, das ist ein ganz anderer Diskussionsansatz als “Shitcoin” Bashing. Dafür bin ich ziemlich offen und meine Kritik an Bitcoin ist aus einem Frust abzuleiten, da ich schon seit 2011 “dabei” bin und leider keinerlei Verbesserungen durchsetzen konnte.
Der Frust, lieber Paul, ist deutlich rauszuhören, und vielleicht, wie von Christoph in der Umfrage herausgestellt, auch eine Generationenfrage.
Aber warum hast Du kein Vertrauen, dass das schon noch wird. Schliesslich ist doch im Vergleich zur Erfindung des Fiatsystems erst ganz ganz wenig Zeit vergangen. Möge der Bessere gewinnen!
Oder vielmehr die beste Gesamtsuppe. Ich denke, dass man Krypto eher als ein Ökosystem betrachten sollte, statt Coins immer nur einzeln zu betrachten. So profitiert schliesslich auch Bitcoin, dank Atomic Swaps, davon, wenn man mit einem anderen Coin besser Einkaufen, oder wieder einem anderen Coin besser DeFi machen kann, und diese nach getaner Arbeit – wenn man will – wieder in Bitcoin wandelt.
IMHO braucht es vielleicht keine Liquid Sidechain mehr, da Bitcoin mit anderen Coins längst ganz viele Sidechains hat. Oder umgekehrt, je nachdem aus welcher Richtung, man drauf schaut.
Aktuell gibt es doch für alle Konzepte und Konzeptversuche noch ganz viel Platz.
Vielleicht hast Du Recht, dass es eine Generationenfrage ist. Ich bin seit ca. 10 Jahren bei Bitcoin “dabei” und es fühlt sich an wie eine Ewigkeit. Leider hat sich Bitcoin sogar davon wegentwickelt, was ich eigentlich dachte, das er ist. Ein dezentrales, anonymes Geldsystem, quasi Bargeldersatz. Es ist nach all den Jahren ziemlich frustrierend, dass kaum jemand Bitcoin als Zahlungsmittel akzeptiert und das aus guten Gründen, denn nicht nur ich muss die unkalkulierbaren, teils horrenden Transaktionsgebühren bezahlen, wenn ich meinen Kaffee kaufe, sondern der Händler muss sie nochmal bezahlen, um meinen Output an eine Börse oder einen anderen Zwischenhändler zu überweisen. Bei Lightning muss er sich um eingehende Liquidität kümmern, möglichst von mehreren großen Hubs, damit der Kunde auch eine Route findet und diese Liquidität wird mit jeder Zahlung kleiner und muss erneuert werden.
Das ist halt alles nicht mehr “A peer to peer electronic cash system”, von dem durch das Whitepaper illusioniert wurde.
Liquid ist in der Tat unnütz und komme was wolle, ich werde es nie nutzen, da es Bitcoin komplett unterwandert. Wenn ein anderer Coin als “Sidechain” übernehmen sollte, muss man sich aber auch fragen wozu dann überhaupt die “Mainchain” von Bitcoin?