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Die Pickhardt-Payments: Für Lightning eine kleine Revolution

Bild von Mike Friederich via flickr.com. Lizenz: Creative Commons

Derzeit feiert die Lightning-Community die „Pickhardt Payments“. Diesde sind benannt nach René Pickhardt, einem deutschen Mathematiker und Lightning-Maximalisten. Wir werfen einen Blick darauf: Weshalb werden die Pickhardt-Payments so gerühmt? Und werden sie ihren Versprechungen gerecht?

Dieser Artikel wird nicht einfach werden. Weder für mich, den Autor, noch für euch, die Leser. Ich habe Mühe, die Technik zu verstehen, und noch mehr Arbeit, sie euch verständlich wiederzugeben. Ihr werdet, trotz all meiner Anstrengung, einige Gehirnzellen bemühen müssen, um mir zu folgen. Lightning ist eben kein Sommerspaziergang.

Springen wir direkt ins Thema: Pickhardt Payments. Das wichtigste an diesen Zahlungen ist, dass man durch sie zuverlässig große Summen versenden kann. Wer Lightning kennt, weiß, dass das einen echten Durchbruch verspricht.

René Pickhardt und Stefan Richter aus Leipzig haben die Pickhardt Payments getestet. Das Ergebnis war so phantastisch, dass René auf Twitter frohlockt: „Ratet mal, wer eben von Stefan zwei GROSSE (!) Bitcoin-Zahlungen über Lightning empfangen (und zurückgesendet) hat? Die erste Zahlung: 0,3679 BTC, die zweite Zahlung: 0,286 BTC. Teamwork lässt Träume wahr werden!“

Pickhardt Payments, das wissen wir nun, funktionieren. Und, das wissen wir auch: sie werten Lightning gewaltig auf. Denn bisher waren Zahlungen mit dem Offchain-Netzwerk ab einer gewissen Größe ein ziemlicher Murks: Man klappts, mal nicht, warum und weshalb weiß man als Nutzer in der Regel nicht.

Wenn es René wirklich gelungen wäre, das zu ändern, wenn man in Zukunft sagen wir 2000 Euro ganz bequem und zuverlässig durch Lightning routen könnte – dann hätte der deutsche Mathematiker einen bleibenden Fußabdruck in die Geschichte Bitcoins gesetzt.

Aber kommen wir zu den Fragen, die uns auf den folgenden Seiten umtreiben: Wie funktioniert es? Und warum? Was machen die Pickhardt-Payments anders? Und was hindert das Lightning-Netzwerk daran, die Pickhardt Payments sofort umzusetzen? Woran hängt es? Was schließlich hat das alles mit der Basisgebühr zu tun?

Auf ins Getümmel!

Ein anderes Lightning-Netzwerk ist möglich

Wir kommen nicht umhin, ein Paper zu lesen, in dem René und Stefan die Zahlungen beschreiben. Das Paper ist ziemlich har(d)t: Es ist gespickt mit Fachwörtern, Formeln und Zahlen, und es drückt sich allgemein, satzbaumäßig und so, nicht eben vorbildhaft lesefreundlich aus.

Aber ist Kernaussage ist klar: Es sollte grundsätzlich möglich sein, mit Lightning zuverlässig hohe Beträge zu versenden. All das, was wir bisher über die Beschränkungen von Lightning geglaubt haben, ist falsch: Ein Irrtum, der wenig mit Lightning, aber viel mit falschen Algorithmen zu tun hat.

Die Krux mit großen Zahlungen

Man muss zumindest im Groben verstehen, wie Lightning funktioniert: Die Knoten des Netzwerks verbinden sich mit Payment-Channels zu einem Mesh-Netzwerk. Zahlungen können von Knoten zu Knoten springen und damit auch Ziele erreichen, die im Netzwerk weit entfernt sind. Das etwa ist die Grundarchitektur.

Allerdings stößt man dabei immer wieder auf Probleme und Beschränkungen. Das beginnt beim eigenen Knoten: Um 0,4 Bitcoins zu versenden, brauche ich nicht nur ein Guthaben von 0,4 BTC. Ich brauche diese Summe als ausgehende Liquidität. Umgekehrt reicht es nicht, wenn der Empfänger einfach eine Wallet und einen Payment-Channel hat: Er braucht dieselbe Summe als eingehende Liquidität.

Und als wäre das nicht schon heikel genug, brauchen alle Knoten, die zwischen Sender und Empfänger stehen, dieselbe ein- und ausgehende Liquidität. Es reicht nicht, dass die Garage bei mir und bei dir groß genug für mein Fahrzeug ist – die Straße muss es auch sein.

Das ist bei kleinen Beträgen nicht weiter wichtig. Ein Roller kommt überall durch. Sobald der Betrag, den wir durchs Netz zwängen wollen, aber wächst, wird es immer schwieriger, Wege zu finden, die breit genug sind. Die Fahrer von Schwertransportern kennen das.

Ein Paper, an dem René im vergangenen Jahr mitgeschrieben hat, zeigte, dass die Wahrscheinlichkeit, eine Zahlung erfolgreich durch Lightning zu bringen, mit steigender Höhe abnimmt. Das war für viele recht enttäuschend, für manche Spötter aber hoch erfreulich: Das vielgerühmte Lightning-Netzwerk ist unzuverlässig. Was taugt so etwas als Zahlungssystem?

Das ist das Problem. Aber zum Glück hat fast jedes Problem auch eine Lösung.

Wie Sand durch ein Sieb rieseln

Sehr vielversprechend für große Zahlungen und enge Wege sind die Multi-Path-Payments (MPP), zu deutsch: Zahlungen über mehrere Wege. Diese wurden im letzten Jahr durch lnd 0.10 eingeführt.

Konzeptionell sind MPP einfach: Sie zerschlagen eine Transaktion in viele kleine Stücke. Der Sender schickt diese Splitter einzeln durchs Netzwerk, und der Empfänger setzt sie dann wieder zusammen. MPP sind privater, fungibler und, vor allem: viel flexibler als klassische Lightning-Zahlungen.

Man kann es sich wie ein Sieb vorstellen: Ein grobes Korn Salz bleibt hängen. Selbst ein Gramm kann zuviel sein. Aber feines Salz rieselt durch, Kilogramm um Kilogramm. MPP sind eine ziemlich elegante Lösung.

Allerdings hinkt die Wirklichkeit derzeit noch der Theorie hinterher. Es ist weiterhin schwierig, mit Lightning höhere Beträge zu versenden. Trotz MPP.

Und damit wären wir bei René und seinen Pickhardt Payments.

Was die bisherigen Algorithmen falsch machen

René hat während der letzten Monate auf diesen Fragen herumgekaut: Warum ist Lightning, trotz MPP, so ineffizient? Was machen wir falsch?

Also hat der Mathematiker in den Algorithmus geschaut, durch den die Wallets eine Route zum Empfänger suchen. An sich wäre das relativ einfach: Es ist eine Art von Network Flow Problem. Wer das nicht kennt, ist in breiter und guter Gesellschaft. Ihr müsst nur wissen, dass solche Network Flow Probleme gelöst bzw. lösbar sind.

Daher versuchen die Lightning-Entwickler auch schon ein Weilchen, das Routing im Lightning-Netzwerk als Network Flow Problem zu formulieren. Doch ihnen ist das bisher nicht gelungen. Erst als René und Stefan erkannt haben, dass es sich um ein „Min Cost Flow Problem“ handelt – ein eher seltenes Problem dieser Gattung -, gelang es.

Allerdings müsste man dafür die konkreten Guthaben aller Knoten kennen, sowohl die eingehende als auch die ausgehende Liquidität. Da das Lightning-Netzwerk aber bewusst intransparent designt wurde, kennen die Wallets eben dies nicht: Sie wissen um die initiale Liquidität anderer Channels, aber nichts über die aktuelle. Sie wissen, mit wie viel Bitcoin der Payment Channel initial gebaut wurde, aber nicht, wie viele aktuell nach außen und nach innen weisen. Ein Channel kann riesig sein, aber wenn die ganze Liquidität in die falsche Richtung weist, ist er für den Sender wertlos.

Die Wallet weiß, wieviel ein Node zwischen ihr und dem Empfänger routen könnte. Sie kann aber nur raten, wieviel er tatsächlich routen kann. Der Liquiditäts-Graph von Lightning existiert durchaus – allerdings kennt ihn keiner. Man kann nur mehr oder weniger gut schätzen und raten.

Also gehen die Wallets nach der Methode Versuch-und-Irrtum vor: Sie schätzen die Liquidität, probieren Wege aus, und wenn es nach ein paar Mal nicht geklappt hat, brechen sie ab und spucken eine Fehlermeldung aus. Was für viele User so kryptisch wie frustrierend endet.

Dabei berücksichtigen die Wallets aber nicht nur die mögliche Liquidität. Sie kalkulieren auch die Gebühren mit ein, die die Knoten zwischen Sender und Empfänger verlangen, um eine Zahlung durchzulassen. Die Wallets versuchen natürlich, zu hohe Gebühren zu vermeiden.

Das hat, erklärt das Paper von René und Stefan, die unerwünschte Konsequenz, „dass viele Zahlungen eine große Anzahl günstiger, aber unzuverlässiger Pfade auszuprobieren, bevor sie aufgeben, anstatt einen leicht teureren, aber sehr viel zuverlässigen Pfad.“

Und schon haben wir einen Ansatz, wie es besser gehen könnte.

Die perfekte Welt in einer Formel

René beginnt mit dem idealen Lightning-Netzwerk: Ein Netzwerk, in dem alle konkreten Guthaben bekannt sind. Hier wäre es einfach, einen zuverlässigen und idealen Pfad zu finden.

Dann fügt er eine Unbekannte ein: die konkreten Guthaben. Wenn man sie nicht kennt, kann man nur raten und irren. Das macht die Lösung der Gleichung schwierig. Aber nicht unlösbar. Nachdem René das Problem formuliert und simuliert hat, erhielt er ein vielversprechendes Ergebnis: „Nur in 5 Prozent aller Zahlungspaare ist der Max-Flow kleiner als der maximale Betrag, den ein Knoten lokal versenden und ein anderer lokal empfangen kann.“

Das bedeutet: Nur ein minimaler Anteil Zahlungen muss scheitern, weil es zwischen Sender und Empfänger an Liquidität mangelt. So gut wie jeder Knoten ist prinzipiell in der Lage, so viel zu versenden, wie er an ausgehender, und so viel zu empfangen, wie er an eingehender Liquidität hat.

Das allerdings widerspricht der praktischen Erfahrung mit Lightning fundamental. René hat ausgerechnet, dass das Netzwerk sehr viel besser ist, als es aus Perspektive der Wallets aussieht.

Aber woran hakt es in der praktischen Wirklichkeit noch? Und wird es möglich sein, die Mathematik in Praxis zu übersetzen?

Wenn das Modell auf die Wirklichkeit trifft

Ein wesentliches Hindernis sind Gebühren. Wenn ein Knoten eine Zahlung weiterleitet, kann er dafür eine Gebühr verlangen. Dies ist im echten Leben unvermeidbar. Wie sollte er auch sonst den Betrieb seines Knotens finanzieren? Langfristig kann Lightning nicht als Wohltätigkeitsveranstaltung laufen.

In ihrem Modell haben René und Stefan keine Gebühren berücksichtigt, weil man das mit Modellen so macht: Man vereinfacht die Wirklichkeit. In der Praxis kann sich eine Wallet das freilich nicht erlauben: Wenn sie die Gebühren ignoriert, läuft der User Gefahr, zum Opfer von anderen Knoten zu werden, die die Gebühren beliebig hochschrauben können.

Vor allem bei Multi-Path-Payments kann dies rasch teuer werden: Lightning-Knoten berechnen zwar in der Regel in Relation zum Betrag, zum Beispiel 0,01 Prozent. Aber oft gibt es eine Basisgebühr, und wenn jeder Splitter, den der Sender durchs Netzwerk jagt, diese bezahlt, läppert sich rasch gut etwas zusammen.

Wenn man vom Modell ohne Gebühr in die Wirklichkeit geht, wird die ganze Formel wieder ein Stückchen schwieriger. Doch noch immer nicht unlösbar, erklären René und Stefan im Paper: „Wir haben beobachtet, dass bei einem Flow, der eine obere Grenze der gesamten Gebühren beinhaltet, die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Zahlung ebenso hoch sein wird wie in unserem Modell.“

Warum und Wieso wird an dieser Stelle viel zu fachmännisch: Die Formel sei zwar „NP-Schwer“ – das ist ein ziemlich verwirrender Fachbegriff der theoretischen Informatik – aber „konvex“ – erneut eine Beschreibung, mit der Nicht-Mathematiker in diesem Kontext wenig anfangen können. Aber es bedeutet, dass es erprobte Verfahren gibt, um die Formel zu lösen.

Allerdings bleibt ein Haken: „Wenn die Basis-Gebühr größer ist als die proportionale Unit Flow Cost“, schreiben René und Stefan, dann sei die Funktion nicht länger konvex. Und wenn ein NP-schweres Problem nicht mehr konvex ist, dann wird es „stark NP-schwer“. Das geht dann schon in Richtung unlösbar. Es ist zumindest im Rahmen eines vernünftigen Aufwandes an Rechenkraft und Zeit kaum mehr zu lösen.

#zerobasefee

Ihr versteht? Zumindest grob und vage? Lightning könnte wundervoll funktionieren. Man könnte problemlos zuverlässig große Summen versenden, sogar dann, wenn die Zwischenknoten Gebühren verlangen und man diese Gebühren berücksichtigt.

Wäre da nicht die Basisgebühr. Denn die wanzt sich in die Formel ein und macht sie kaum mehr lösbar. Es ist dieses eine, vermaledeite Detail am Lightning-Netzwerk, das die ganze Magie zerstört.

Was also tun? Einsehen, dass die brillantklare Mathematik auf den letzten Meter auf der Zielgeraden an der trüben Wirklichkeit scheitert?

René und Stefan wagen stattdessen den Versuch, die Wirklichkeit an das Modell anzupassen. Sie schlagen vor, die Basis-Gebühr auf Null zu setzen. „Es kommt uns vor, als sei sie eher adhoc und willkürlich gesetzt worden und übe keine signifikante Bedeutung für das Lightning Netzwerk-Protokoll aus.“ Angesichts von Multi-Path-Payments sei die Basisgebühr generell extrem hinderlich, da sie Multi-Path-Payments in jedem Fall viel zu teuer macht.

Für Nodes könnte es, führen die beiden aus, sogar lukrativ werden, die Basisgebühr fallen zu lassen: Wenn es üblich werde, die Routen mit der neuen Methode zu berechnen, werden Knoten, die dies nicht machen, nicht länger beim Pfadfinden berücksichtigt. Wer eine Basisgebühr erhebt, disqualifiziert sich selbst, wer sie aufhebt, profitiert vom Weiterleiten von Transaktionen.

An sich spricht die Spieltheorie dafür, dass René und Stefan gegen die Basisgebühr gewinnen. Daher haben sie den Code veröffentlicht, um die Basisgebühr auf Null zu senken. Diesen bewerben sie unter dem Hashtag #zerobasefee.

Und so, wie es aussieht, kommt es gut an: Rund ein Viertel der Channels im Lightning-Netzwerk haben die Basisgebühr bereits auf Null gesenkt. Ist noch ein Stück bis 100 Prozent, sieht aber schon mal gut aus.

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25 Kommentare zu Die Pickhardt-Payments: Für Lightning eine kleine Revolution

  1. Toller Artikel Christoph, ich konnte deine „Übersetzungen“ aus der theoretischen Informatik gut nachvollziehen.

    Man kann von Lightning halten was man will, spannend ist es schon.
    Gerne mehr davon!

    Vielleicht muss ich mir doch mal einen raspiblitz zulegen.

  2. Paul Janowitz // 19. August 2021 um 15:38 // Antworten

    Auch im scheinbaren Sommerloch passieren sehr viele spannende Dinge im Hintergrund, vielen Dank für den interessanten Artikel!

    Ich vermute, die Base Fee wurde als eine Art „Spam“ Schutz eingeführt, denn man stelle sich ein Netzwerk mit Millionen von Nodes und Channels vor und die meisten Nodes nutzen die 1 Sat Base Fee, lediglich ca. 5% haben eine höhere. Eine rein prozentuale Abgabe ergibt erst für das Routing größerer Beträge Sinn, denn bei 0,001%, wo der Median der Channels laut 1ml.com liegt, bekommt der Node erst bei gerouteten Beträgen von 100.000 Sat etwas, vielleicht auch 50k, ich weiß nicht wie das Runden im Detail implementiert ist… Ich könnte mir aber vorstellen, dass viele Nodes, die auf die Base Fee verzichten, die prozentuale hochschrauben, nur selbst bei 0,01% müssen eben zumindest 10k geroutet werden, damit wenigstens 1 Sat beim Node ankommt. Wallets könnten das also gezielt ausnutzen und Transaktionen gerade so aufsplitten, dass man gar keine Gebühr bezahlt, selbst wenn man größere Beträge über hunderte Channels aufsplittet, toll auch, dass man dann theoretisch unendliche Hops pro Route dafür nutzen kann, kostet ja nix. Der Sinn einer Base Fee ist also durchaus erkennbar, trotzdem gut zu sehen, dass sich jemand Gedanken dazu macht 😉

    Meiner Meinung mangelt es an Adoption, selbst im Micro/Midi Payment Bereich von unter 1€ bis 50€, obwohl die Routen zumindest im Micro Bereich heute schon zuverlässig funktionieren. Projekte wie SatSale könnten den Durchbruch bringen, da sie ohne den Bloat eines BtcPayServers auskommen und sich einfach in bestehende Systeme integrieren lassen, inklusive Lightning. Wurde auch gleich mal von jemanden für Monero als xmrSale angepasst… Für BCH/BSV/LTC/DOGE & Co. dürfte die Anpassung dagegen marginal sein, womit man schnell alle relevanten Payment Coins integrieren und z.B. seinen Content ggf. auf seinem eigenen Blog monetarisieren kann (abseits der Ideologie). ETH eignet sich ohnehin alleine wegen der Fees kaum und auf Tether, Ripple und andere Scams kann man getrost verzichten 😉

    Auch an den dezentralen Börsen tut sich viel und insbesondere bin ich über die Atomic Swaps zwischen Monero und Bitcoin erfreut, die endlich funktionieren!
    https://twitter.com/sethforprivacy/status/1427615531130105856
    Freilich muss man noch etwas an der UX schrauben und es geht nur in eine Richtung, der Liquidity Provider muss XMR haben, da Monero (noch) keine einfachsten Scripts wie Timelocks und Return Adressen beherrscht aber am Ende merkt der User bei einer entsprechenden Implementierung in Wallets nicht, ob er Maker oder Taker war, er sieht lediglich den Angebotenen Preis für XMR oder das Wallet schlägt ihm einen geringfügig niedrigeren Preis als die API der Börsen vor und er wird zum Maker. Das eine ist instant, das andere könnte etwas dauern (oder auch nicht klappen), aber mit entsprechender Liquidität legt sich das auch. Die Frage ist aber, ob die Preise sich längerfristig in beide Richtungen an den zentralisierten Exchanges orientieren, oder ob es Discounts / Aufschläge gibt, denn Bitcoin hätte ich lieber von einer seriösen Exchange, was ich ggf. belegen kann und nicht potenziell direkt von einem Darknet Seller…

    Ich freue mich jdf., dass es auch bei Lightning voran geht, auch wenn ich dem Konzept immer noch sehr kritisch gegenüberstehe, weil es einfach zu viele Haken hat, die sich nicht „mal eben“ lösen lassen und wenn Routing am Ende praktisch nicht vergütet wird, wird es nur wenige geben, die ihren Channel überhaupt dafür öffnen. Eine ganz andere Sache ist die Liquidität, die Du sehr treffend mit der Garage verglichen hast. Nur bekommst Du nicht jeden Tag ein anderes Auto, welches reinpassen müsste, wenn Du also Merchant bist, musst Du entweder eine Halle bauen und entsprechend viel Geld einfrieren (einen oder mehrere große ausgehende Channels eröffnen) oder sobald die Garage voll ist, eines oder alle Autos verkaufen, z.B. an eine Börse überweisen. Rebalancing von Channels ist übrigens keine Option, denn das verstellt das Auto nur in eine andere Garage, wenn aber alle eigenen voll sind, geht das nur über den Verkauf oder Vergrößerung der Garage, was noch mehr Kapital bindet oder das Settlement und neuer Channel, beides benötigt OnChain Transaktionen. Hier könnten auch Atomic Swaps zwischen OnChain und LN etwas helfen, mit denen man trustless Lightning Balance in OnChain Balance „traden“ kann, das würde weniger Transaktionen OnChain verursachen…

    Man kann es wenden und drehen, wie man will, ohne OnChain Skalierung wird man selbst bei Lightning kaum mehr User onboarden können als heute. Als HODLer braucht man kein Lightning, als User & Merchant braucht man Flexibilität.

    • Genau beim Rebalancing sehe ich die Funktion von Banken/Geldhäusern. Lightning wird am Ende zentralisierter daherkommen als OnChain und die Liquidity-Provider von Lightning (Banken) werden ein genaues Auge auf den Mempool haben müssen. Werden die OnChain Gebühren zu hoch, werden diese in längeren Intervallen einen „Ausgleich“ mit der Base-Chain vornehmen, um die höheren OnChain Gebühren abzufedern. Das bindet wiederum vermehrt Kapital, welches zu einer höheren prozentualen Routing Gebühr führen würde und somit auch die kleineren Transaktionen über den jeweiligen Liquidity-Provider etwas mehr belasten würde. Der Konkurrenz-Gedanke zwischen den Liquidity-Providern sollte allerdings dazu führen, dass die prozentualen Routing Gebühren nicht unverhältnismäßig stark ansteigen werden.

    • Die Transaktionsgebühr wird m.W. probabilistisch berechnet, so dass auch kleinere Beträge als 1 sat möglich sind.

  3. Verstehe ich nicht … kleine Beträge sind fürs LN geeignet … grössere für BTC Netzwerk. Umgekehrt gibts probleme … wo ist nun das Problem ? Das LN für grössere Beträge optimieren wäre doch komisch ?

    • Paul Janowitz // 19. August 2021 um 19:25 // Antworten

      Das Problem ist, dass jeder „größere Beträge“ anders definiert.

      Mit LN bekommst Du aktuell (mit oder ohne Multi-Path) schon bei 100€ öfter Probleme, was gängige Ausgaben doch ziemlich schnell überschreiten, sei es nur die Server/Domain Miete, da zumindest bei Hostern Crypto derzeit schon weit verbreitet ist. Wenn der Mempool gerade voll ist, musst Du entweder z.B. 10€ Fees OnChain blechen oder Du kommst nicht durch. Und falls wir mehr Adoption sehen werden, werden die Fees zumindest in Peaks noch deutlich darüber steigen. 100€ Fee für eine 100€ Zahlung? Klar, Du kannst vielleicht warten, bis sich die Lage in 1-2 Wochen beruhigt hat, aber hat Dein Provider auch so viel Geduld? Nicht zu sprechen von Retailern, die ihre physische Ware meist erst rausrücken, wenn sie eine Zahlungsbestätigung haben (on- und offline), RBF macht die Sache dabei nur noch komplizierter.

  4. Dominik_i_ste_ein_LUtschenr // 19. August 2021 um 20:50 // Antworten

    Was ist aus HEX geworden ahb dein artikel gelesen 4000x

    bla bla bitcoin bla bla kauf bitcoin damit ihr mit 500$ 2x macht krass

  5. Eine wichtige Tatsache fehlt:

    Die BaseFee auf 0 setzen ermöglicht kostenlose DoS Attacken !!

    Bitte umbedingt die FeeRate entsprechend erhöhen, oder am besten noch warten bis die idee offiziell implementiert ist.

  6. Also scheitern noch 5% der Zahlungen? Das kommt mir unpraktikabel viel vor.

    Wenn ich ein Produkt in einem Shop kaufe, dann muss ich es bezahlen. 5% Fehlerquote sind da schon zu viel.

  7. Muss man nicht so vorgehen, zuerst eine sichere Route festzustellen und dann die Teilrouten / MMP mit den höchsten Gebühren versuchen durch günstigere zu ersetzen ?

    • Paul Janowitz // 20. August 2021 um 22:14 // Antworten

      Das Vehicle Routing Problem ist eines der altbekannten Probleme in der Informatik, insbesondere in der Logistik gibt es da ähnliche Probleme. Das besondere Problem ist die Unbekannte Kapazität der Channel in jeder Route, aber wäre vielleicht vergleichbar mit Stauwahrscheinlichkeit im Straßenverkehr.

      Die „sicherste“ Route im Sinne der Möglichkeit ist mit höchster Wahrscheinlichkeit diejenige, in der die minimale Kapazität aller Channels einzeln am höchsten ist, also möglichst große Channels wählen. Falls das nicht klappt, nächst kleinere etc.

      Aber wie gesagt, ich halte das Lightning Netzwerk für eine prinzipielle Fehlkonstruktion (Liquidität auch zum Empfang erforderlich, Online Requirement usw.) und bin da nicht soooo tief involviert, dass ich genau sagen könnte, wie die Routenbildung zustande kommt, denn sie ändert nichts am Grundprinzip. Auch bin ich mir nicht sicher, ob Onion Routing nun Standard ist oder nicht, aber auch da generiert der Sender die Route und kapselt sie dann entsprechend. Hierbei wäre interessant, ob der Sender Feedback bekommt, an welchem Hop es gescheitert ist, oder ob die Route als Ganzes als „failed“ gilt, denn das entscheidet über die Optimierung / Ausklammerung von Einzelabschnitten. Auch wäre das ein Angriffsvektor, um Routing mit einigen großen Nodes praktisch unbrauchbar zu machen, denn die öffentliche Channel-Liquidität ist zwar öffentlich bekannt, nicht aber deren aktueller Richtungsstatus. Ein böser Channel könnte also immer behaupten, die Liquidität würde nicht ausreichen…

      Für mich leider kein Projekt, bei dem ich bereit bin, mich ins letzte Detail zu beschäftigen, weil es anders als der Base Layer von Bitcoin von vorne herein zum Scheitern bei „Mass Adoption“ verurteilt ist, da es einem Nerd vielleicht noch zumutbar ist, dass er eingehende Liquidität braucht um Geld zu erhalten, aber erkläre das mal jemandem Durchschnittlichen. Bei OnChain ist es logisch: Jemand überweist mir Betrag X und ich habe ihn in meinem Wallet (nach einer/mehreren Bestätigungen auf der Blockchain). Leider scheitert da die Mass Adoption nicht zuletzt an der Limitierung der Blocksize und der damit verbundenen unvorhersehbaren Gebühren, was auch nicht vermittelbar ist, ganz ohne die übliche Volatilität zum gewohnten Fiat.

      Payment können etliche Coins besser, Bitcoin verbinde ich mittlerweile eher mit dem Glauben, dass es ein Goldstandard werden könnte. Anfang 2019 habe ich behauptet, dass ich nicht glaube, dass Bitcoin jemals wieder über 2/3 Market Cap Dominance bekommt, ich lag knapp daneben, denn es gab zwei Peaks, die an knapp 70% herankamen, heute sind es deutlich unter 45%. Die Gläubigen wandern aktuell scheinbar zu Ethereum ab…

      • Kranich // 22. August 2021 um 23:59 //

        Lieber Paul, ich möchte zu deinem etwas skeptischen letzten Kommentar gerne noch ein paar Dinge ergänzen.

        Erstens, bei zig-tausend Coins ist es keine sehr gewagte These zu behaupten, dass es BTC nicht mehr zu 2/3 Market Cap schaffen wird 😉
        Trotzdem würde ich persönlich nicht all zu viel darauf wetten, denn die Market Cap vieler anderer Coins beruht im Wesentlichen darauf, dass sie unter Mass Adoption Bedingungen (im Gegensatz zur BTC Base Chain) eine weltweite Zahlungsfunktion garantieren könnten. Dazu noch kombiniert mit Smart Contract Funktionalität ergibt das jede Menge Phantasie, die aktuell auch in deren Market Cap eingepreist zu sein scheint. Sollte es BTC jedoch schaffen zu skalieren, wird lediglich noch die Smart Contract Funktionalität den Unterschied machen, und da sehe ich im Gegensatz zur Wertaufbewahrungsfunktion bzw. der Nutzung als Recheneinheit (Zahlungsfunktion) keine The-Winner-Takes-It-All Chance. Solange BTC oder Fiat die Referenzrecheneinheit darstellen würden, werden sich die Smart Contract Chains wohl dauerhaft gegenseitig Konkurrenz machen, und dabei bleibt man am ehesten dadurch wettberwerbsfähig, dass der eigene Coin wertmäßig eben nicht ins Unermessliche steigt. (ich finde da den Ansatz von Holo recht interessant, wobei ich deren Ausschläge bei der Market Cap auch nicht wirklich nachvollziehen kann)

        Zweitens, könnte gerade durch Lightning die „Mass Adoption“ von Bitcoin doch zum Greifen nahe kommen. Während in den letzten Jahren die Durchführung von BTC-Zahlungen zwar nur bedingt anwenderfreundlicher wurde, so wurde (aus meiner Sicht) das Online-Banking und selbst das Bezahlen mit Karte eher komplizierter. Ich meine das dahingehend, dass sich die Zahlungsdienstleister als Mittelsmänner immer mehr absichern müssen, dass auch tatsächlich der Kunde die entsprechende Zahlung in Auftrag gegeben hat. Mittlerweile muss man beim Banking PIN, SMS-TAN, 2FA und noch alles mögliche angeben, damit der „Mittelsmann“ die Zahlung tätigt. Im Gegensatz dazu ist es geradezu unkompliziert eine Lightning-Zahlung, z.B. bei Blue-Wallet, aufzugeben. Während Blue-Wallet leider noch eine Custody-Lösung darstellt, wäre es toll wenn man es schaffen könnte eine ähnlich komfortable Lösung für jede proprietäre Lightning-Wallet bzw. Lightning-Node anzubieten. Dadurch hätten die Banken keine direkte Verantwortung mehr für die Lightning-Guthaben der Kunden, und man könnte sich den ganz PIN-TAN-Gedönz teilweise ersparen. Lightning-Guthaben wären dann vergleichbar mit Bargeld. Sobald man diese bei sich auf der Wallet bzw. im Channel hat, ist man selbst dafür verantwortlich. Größere BTC-Beträge werden jedoch weiterhin als Custody bei der Bank verwahrt. Überträge auf die persönlichen Lightning Wallets könnten dann analog zur Bargeldentnahme beim Bankautomaten gesehen werden.

        Ich kann deine Auffassung also nicht teilen, dass Lightning bereits von vorne herein zum Scheitern verurteilt wäre. Ziel muss ganz klar sein, dass sich der Nutzer selbst keine Gedanken über das Routing oder die ein- und ausgehende Liquidität machen muss. Eine Auslandsüberweisung durchzuführen ist technisch gesehen ebenfalls kompliziert, und da macht sich ja auch kein Nutzer Gedanken darüber. Am Ende muss es funktionieren, und ich denke da bieten Second-Layer-Lösungen noch einiges an Potential.

      • Paul Janowitz // 26. August 2021 um 12:52 //

        Sollte es BTC jedoch schaffen zu skalieren, wird lediglich noch die Smart Contract Funktionalität den Unterschied machen, und da sehe ich im Gegensatz zur Wertaufbewahrungsfunktion bzw. der Nutzung als Recheneinheit (Zahlungsfunktion) keine The-Winner-Takes-It-All Chance.

        Da sehe ich leider wenig Potenzial, man hat alles auf eine Karte gesetzt (Lightning), die sich trotz aller Bemühungen als schwarzer Peter erweist. Die Mass Adoption ist alleine durch den Base Layer zum Scheitern verurteilt, denn mit 250k Transaktionen pro Tag, die das Bitcoin Netzwerk stemmen kann braucht man alleine um 10 Millionen User onboarden zu können 40 Tage, ohne dass auch nur eine andere Transaktion durchgeführt wird, ohne dass ein Channel geschlossen werden kann und das mit jeweils nur einem Channel pro User. Für eine vernünftige Vernetzung, um Zentralisierung zu vermeiden, bräuchte man pro User eher 3-4 Channels…

        Während Blue-Wallet leider noch eine Custody-Lösung darstellt, wäre es toll wenn man es schaffen könnte eine ähnlich komfortable Lösung für jede proprietäre Lightning-Wallet bzw. Lightning-Node anzubieten.

        Du lästerst über Finanzdienstleister, die immer kompliziertere Absicherungen einführen müssen, um dann einen Finanzdienstleister als positives Beispiel für Lightning anzupreisen? Dieser unterliegt über kurz oder lang exakt den selben gesetzlichen Anforderungen wie eine Bank. Es wird schon seine Gründe haben, warum die Firma dahinter in DomRep registriert ist und selbst wenn sie sich aktuell noch hiesiger Regulierung entziehen kann, dürften die App Stores dazu gezwungen werden, solche „Lösungen“ zu unterbinden, denn bezüglich Custodial Wallets sind alle Vorlagen zur Regulierung eindeutig. Das Risiko eines Hacks oder Exit Scams will ich hier gar nicht erläutern. Custodial ist nicht Bitcoin, sondern nichts anderes als Schuldscheine ohne Rückversicherung.

      • Kranich // 27. August 2021 um 0:34 //

        Ich würde mal das Aufsetzen eines Lightning-Channels eher mit dem Erstellen eines neuen Bankkontos vergleichen. Um mit einem Finanzdienstleisters „meines Vertrauens“ einen Lightning-Channel einzurichten, wäre ich durchaus bereit einige Euro an Gebühren zu bezahlen, und ggf. auch mal den einen oder anderen Tag darauf zu warten. So was macht man ja in der Regel nicht mehrere Male jeden Monat. Ob das aber überhaupt angenommen wird, werden wir vielleicht in den kommenden Monaten in El Salvador beobachten können. Dann können wir auch sehen in wie fern es die Base-Layer beeinträchtigen wird.

        Ich bin zwar kein Freund von Finanzdienstleistern, aber ich bin nicht so naiv zu glauben, dass jeder andere Bürger genau so denkt. Man sollte zumindest die Wahl haben, seine Coins auch unter self-custody zu verwahren und auszugeben. Man sollte auch nicht zu sehr den Weltverbesserer spielen, und jeden versuchen von der self-custody-Lösung zu überzeugen. Wer die komplizierte Absicherung der regulierten Finanzdienstleister präferiert, soll sich auch gerne für eine Lightning-Custody-Lösung entscheiden dürfen. Dies muss dann aber auch nicht komplizierter werden als bereits heute eine regulierte Banküberweisung zu tätigen. Aus diesem Grund kann ich den Schluss nicht gelten lassen, dass für den Nicht-Nerd es prinzipiell viel zu kompliziert sein wird das Konzept hinter Lightning zu verstehen, weil er es gar nicht verstehen muss. Wer dagegen die Verantwortung für seine eigenen Coins behalten möchte, sollte dies auch zukünftig tun können (und das zumindest beim P2P-Payment ohne den ansonsten vorgeschriebenen Regularien wie KYC oder AML).

        Bei einer BlueWallet wäre ich übrigens auch vorsichtig. Was spricht aber dagegen, z.B. bei einer Coinbase Deutschland größere Beträge als Custody zu verwahren, und gleichzeitig dort einen Lightning-Payment-Channel aufzumachen? Die als Custody verwahrten Coins können dabei jeweils als Gegenkonto für ein eventuell mehrmaliges Rebalancing des Lightning-Channels verwandt werden.

      • Paul Janowitz // 27. August 2021 um 14:28 //

        Das Eröffnen eines Channels mit einem Bankkonto zu vergleichen ist imho sehr abenteuerlich, denn ein Channel ist noch nichtmal ein simples Guthabenkonto, auf das man beliebige Zahlungen „mal eben“ empfangen kann, dazu braucht man eingehende Liquidität und muss den Channel also erst selbst ausschöpfen oder man braucht jemanden, der „von außen“ Liquidität beisteuert.
        Spieltheoretisch gehört auch das Schließen von Channels zum Normalfall, es ist absurd anzunehmen, dass Channels über Jahre gehalten werden, da sich äußere Umstände verändern und zumindest solange nicht alle 8 Milliarden Menschen onboarded sind, kann eine Mehrheit der Menschheit nicht sein gesamtes Vermögen in LN Channels halten. „Fun“ Fact: Um 8 Milliarden Menschen auch mit nur je einem Lightning Channel zu versorgen, ohne dass auch nur eine andere Transaktion OnChain läuft, bräuchte man lediglich 32.000 Tage oder knapp 90 Jahre 😉

        Falls Lightning tatsächlich mehr Adoption bekommen sollte, wird es spätestens beim nächsten „Fee Event“ zu kuriosen Situationen kommen, wenn bösartige Akteure alte Channel States veröffentlichen, weil sie wissen, dass der Gegenpart sich die Closing Fee für eine Penalty Transaktion nicht leisten kann.

        Gut, dass Du Coinbase ansprichst, denn das ist genau das Gegenteil von praktisch allem, wie Bitcoin konzipiert war. Wozu dann eigentlich Bitcoin, wenn auch PayPal reicht. Die können virtuell auch ein beliebiges Asset mit begrenzter Verfügbarkeit verwahren, seien es Tulpenzwiebeln, Muscheln, Felle oder gar nicht so abwegig Gold, ja man kann sogar noch seltenere Materialien virtuell abbilden, die eigentlich gar nicht handhabbar sind, weil sie zu flüchtig, radioaktiv o.A. sind…

      • Kranich // 27. August 2021 um 21:57 //

        Deine Argumente mit dem Onboarding sind ähnlich der frühen Elektro-Auto-Skeptiker, die stets auf die nicht ausreichenden Rohstoffe hingewiesen haben, um zu argumentieren, dass Elektromobilität zwangsläufig eine Sackgasse sein muss. Lass die Sache doch erst mal an Fahrt gewinnen bevor man gleich den Kopf in den Sand steckt. Die Nerds haben jetzt bereits ihren eigenen Lightning-Node am Laufen, und sind ggf. bereit sich mit eventuell bösartigen Akteuren auseinanderzusetzen. Wenn ein Nicht-Nerd aber zu seinem Custody-Konto bei Coinbase noch zusätzlich einen Lightning-Channel mit Coinbase aufmacht, und dann darauf vertraut das Coinbase ihm keine alten Channel States unterjubelt, dann bringt er dem Finanzdienstleister auch nicht mehr Vertrauen entgegen als wenn ich heute bei der Sparkasse darauf vertraue, dass diese mir das Buchgeld auch stets als Bargeld auszuzahlen bereit sind.

        Hat man beim gleichen Finanzdienstleister sein Custody-Konto und seinen Lightning-Channel, dann wäre es die Aufgabe eben dieses Finanzdienstleisters die von dir erwähnte Liquidität „von außen“ beizusteuern. Dass er sich dafür vorbehält Gebühren zu verlangen ist vollkommen legitim. Wer sich dies sparen möchte kann aber jederzeit auch seinen eigenen Lightning-Node betreiben (allerdings mit den von dir korrekt beschriebenen Gefahren und Einschränkungen).

        Und ja, PayPal kann man tatsächlich auch dazu verwenden um mit Bitcoin zu bezahlen (aktuell zumindest bereits in GB). Warum diese Bitcoin ausgewählt haben und nicht Tulpenzwiebeln, Muscheln oder Felle, musst du am besten PayPal fragen. Aber alleine das rechtfertig schon die Konzeption von Bitcoin, denn nicht einmal Gold hat es trotz seiner historischen Bedeutung geschafft von PayPal als virtuelles Asset aufgesetzt zu werden. Dass die ursprünglichen Ambitionen von Bitcoin viel größer sind mag durchaus stimmen, aber wie heißt es so schön, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. 😉

      • Paul Janowitz // 28. August 2021 um 8:48 //

        dann bringt er dem Finanzdienstleister auch nicht mehr Vertrauen entgegen als wenn ich heute bei der Sparkasse darauf vertraue, dass diese mir das Buchgeld auch stets als Bargeld auszuzahlen bereit sind.

        Zumindest sind die Sparkassen reguliert und es gibt in der EU eine Einlagensicherung bis 100k, bei Coinbase nicht.

        Dass die ursprünglichen Ambitionen von Bitcoin viel größer sind mag durchaus stimmen, aber wie heißt es so schön, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. 😉

        Es ist ein enormer Schritt zurück, wenn man nach 10 Jahren doch wieder zu PayPal geht. Zumindest hat PayPal eine Bankenlizenz, aber Bitcoin Guthaben dürften von der Einlagensicherung in der EU nicht gedeckt werden… Aber wie gesagt, wenn man trotz Bitcoin auf PP & Co. zurückgreift, dann braucht es keinen Bitcoin.

      • Kranich // 28. August 2021 um 11:55 //

        Doch, es braucht Bitcoin! Auch wenn wir zunächst weiterhin auf PayPal & Co. angewiesen sein sollten, erlaubt es Bitcoin den Staaten nicht, einfach durch die Hintertür neue Banknoten zu drucken, um z.B. Kriege zu finanzieren oder Bailouts bei Banken durchzuführen. Wenn etwas schief läuft und man eine Notfallfinanzierung benötigt, wie z.B. bei Corona oder bei Naturkatastrophen, dann muss man dies den Bürgern gegenüber begründen können, z.B. wenn man auf zusätzliche Steuerabgaben angewiesen sein wird.

        Auch war bereits mit dem Bitcoin Whitepaper ersichtlich, dass nicht jeder Kaffee für 8 Mrd. Menschen über die BTC-Base-Chain bezahlt werden wird können. Die 10 Jahre seit dem Whitepaper waren alleine schon notwendig, um das entsprechende Vertrauen in BTC aufzubauen. Vielleicht bildet sich irgendwann eine bessere und skalierbarere Base-Chain heraus, welche dann genau so viel Vertrauen bei den Menschen genießen wird wie BTC. So ein Vertrauen ist nämlich viel wertvoller als mit irgendwelchen technischen Errungenschaften um Anerkennung zu buhlen. Mit Sicherheit gibt es noch technisch ausgefeiltere und skalierbarere Lösungen, und ich bin auch gerne offen dafür, sofern diese eine reele Chance auf Mainstream-Adoption haben. Bei Monero schaut es derzeit leider noch nicht danach aus, da die Regulierer da wohl einen Riegel vor schieben würden. Ich bin ja schon froh, dass BTC in der westlichen Welt annähernd akzeptiert zu sein scheint. Da sollten wir uns die Chance auf zusätzliche Adoption durch Lightning nicht auch noch selbst kleinreden.

      • Paul Janowitz // 29. August 2021 um 15:29 //

        Lieber Kranich, ich bin ziemlich schockiert angesichts dessen, was „gestandene“ Bitconier wie Du von sich geben.

        Nein, aus dem Bitcoin Whitepaper und insbesondere aus seinen späteren Aussagen war nie ersichtlich, dass man nicht die Menschheit damit revolutionieren könnte.

        Schön, dass Du Monero ansprichst und nein, ein Verbot dafür wird es nicht geben, zumindest nicht gesondert, höchstens mit Bitcoin zusammen. Monero ist heute das, was Leute dachten, gekauft zu haben als sie Bitcoin kauften. Monero ist scheinbar auch das einzige Projekt, das sich die Mühe macht, gegen Überregulierung zu kämpfen. Wo sind die ganzen Foundations oder Korporationen mit ihren Milliarden an Scam-Funding?
        https://twitter.com/janowitz/status/1429027318081671172

      • blackburn // 30. August 2021 um 15:50 //

        Hallo Paul!

        Kannst du genauer erklären, warum du ein Verbot von Monero ohne Bitcoin für nicht möglich hältst?
        Ich halte es für durchaus denkbar, dass Regulierer Vorgaben machen, deren Erfüllung mit Monero’s Grundsätzen unvereinbar wäre (siehe Bestrebungen der FATF sowie europäischer/deutscher Behörden).
        Dadurch würde man Monero nicht direkt angreifen, was sicherlich unrealistisch ist (=> einfach forken mit neuem Namen; was fällt außerdem darunter, was nicht, wo ist die Grenze?), aber es würde auch nicht den „Auflagen“ entsprechen. Basierend darauf ließen sich im Einzelfall Verbote durchsetzen.

        Im Falle eines Verbotes halte ich sowohl einen negativen, als auch einen positiven Ausgang für denkbar. Die Diskussion zur Sinnhaftigkeit des Verbots eines Open-Source-Projekts wollte ich hier erstmal nicht anstoßen, dazu hast du ja bereits einige Male etwas geschrieben.

        Übrigens:
        Vielen Dank für deine Ausführung oben bzgl. Halvening/Hohen Fees/alten Channel States/Penalties. Das habe ich so noch nicht gesehen und ist spieltheoretisch ein interessanter Ansatz!

        P. S.: Du hast vermutlich mehr „anonyme“ Mitleser, als du denkst 🙂

      • Paul Janowitz // 31. August 2021 um 9:40 //

        Lieber blackburn, ich freue mich tatsächlich über jeden stillen Leser, ich mache das hier auch tatsächlich unentgeltlich zum Spaß in meiner Freizeit.

        Warum ich ein Verbot von Monero gesondert von Bitcoin für unmöglich halte? Es ist rechtlich nicht definierbar, was genau „zu privat“ ist. Das Lightning Netzwerk bei Bitcoin steuert dabei einen positiven Teil bei, denn ein offener Channel mit Person X kann auch für Zahlungen an Person Y oder Z genutzt werden. Man kann tatsächlich Händlern verbieten, Kryptowährungen als Zahlungsmittel zu akzeptieren und das würde mich auch nicht wundern, aber eben nicht gesondert eine spezifische Kryptowährung, denn wie bestimmt man diese rechtlich? Die „Travel Route“ Bestimmung ist bei Bitcoin ähnlich schwierig wie bei Monero, pseudonyme Adressen sind für Regulatoren erstmal problematisch. Es ist technisch kaum definierbar, was schon zu anonym ist und was nicht. Klar könnte man einzelne Projekte benennen, ähnlich der Drogenpolitik, die alle paar Jahre neue Substanzen auf den Index setzt, aber wie effektiv wäre das? Ich muss noch nicht mal einen großen Fork machen und kann die Monero Wallet ab morgen Paulnero nennen.

        Das einzige, was man tatsächlich durchsetzen könnte ist ein Verbot „privater“ / nicht staatlicher Währungen im Warenverkehr. Aber selbst das bringt ziemlich viele Probleme mit sich, denn davon wären womöglich alle Bonussysteme wie Miles&More oder Payback betroffen, denn diese betreiben – aus guten Gründen – jeweils eine Parallelwährung anstatt direkt in Euro oder Dollar abzurechnen.

        Aktuell sieht es eher danach aus, dass man in einigen Teilen der Welt „Shadowbanning“ betreibt, z.B. in Südkorea. Offiziell ist gar nichts, aber alle lokalen Börsen haben Monero auf Druck von „oben“ entfernt. Kann das in westlichen Staaten auch funktionieren, ohne ans Tageslicht zu kommen? Kaum… Jesse Powell, der CEO von Kraken ist ein ziemlich starker Verfechter von Freiheit, Privatsphäre und damit auch Monero. Leider gibt es in den ach so freien Staaten auch „Gag-Order“, über die man nicht reden darf, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass eine solche irgendwie leaken würde.

        Interessanterweise ist Monero auch tatsächlich das einzige Projekt im Krypto-Space, welches sich proaktiv in die Gesetzgebung einmischt, sei es die FATF oder die EU-Kommission. Wo sind die ganzen Projekte, die teilweise mit Milliarden gefundet wurden?

      • Andi Maar // 1. September 2021 um 23:13 //

        >Warum ich ein Verbot von Monero gesondert von Bitcoin für unmöglich halte? Es ist rechtlich nicht definierbar, was genau „zu privat“ ist.

        Ich glaube nicht das Monero verboten werden wird. Vorher haben westliche Staaten ganz andere Mittel an der Hand.
        An die Wirksamkeit von Verboten glaubt man hierzulande sowieso eher nicht. Nicht mal bei so was Schlimmen wie der NPD.

        So wird ein erkennbarer Halter von Monero vermutlich einfach schneller kriminalisiert, oder bis zu dem Beweis des Gegenteils viel öfter heimlich verfolgt werden, als ein Halter von BTC. Ist Dir doch auch schon passiert, lieber Paul?

        Oder glaubt hier jemand ein *Gefährder* sei ein juristisch exakter Begriff?

        > Interessanterweise ist Monero auch tatsächlich das einzige Projekt im Krypto-Space, welches sich proaktiv in die Gesetzgebung einmischt, sei es die FATF oder die EU-Kommission. Wo sind die ganzen Projekte, die teilweise mit Milliarden gefundet wurden?

        Das ist spannend, was macht Monero da genau?

      • Paul Janowitz // 2. September 2021 um 9:40 //

        Dass man als Halter von Monero möglicherweise schneller verdächtigt wird, mag leider stimmen, aber irgendwie mag das nicht kompatibel mit meinem persönlichen Verständnis eines Rechtsstaats sein und ich persönlich habe mich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen gewehrt, bis das Verfahren schließlich eingestellt wurde und mir kurioserweise neben den inzwischen größtenteils ausgelaufenen Kugelschreibern sogar der „original“ Überweisungsbeleg ausgehändigt wurde. Vom Schriftbild würde ich auf einen 12-16 jährigen Täter tippen…

        Mir wurde damals aber klar, dass Banken wohl ein meines Erachtens illegales Schattensystem neben der Schufa betreiben, denn nach der Kündigung durch die Fidor Bank wurde fast zeitgleich mein (bis Dato ungenutztes) Konto bei N26 ohne Angabe von Gründen gekündigt und ich hatte bei mehreren Banken ein Problem, ein Guthabenkonto zu eröffnen und musste mir Dinge anhören wie „was haben Sie denn angestellt?!“. Das ist im ersten Moment zwar extrem ärgerlich aber man merkt am eigenen Leib, wie abhängig man von seiner Bank ist und hätte ich nicht auf meine Frau oder Freunde zurückgreifen können, die notwendige Überweisungen für mich tätigen konnten, wäre es noch komplizierter geworden.

        Die Monero Policy Workgroup ist ein loser Zusammenschluss von Leuten, die Gesetzesvorhaben kommentieren und offiziell einreichen. Das hat damals afaik mit der Kommentierung der Travel Route durch einige große Anwaltskanzleien begonnen, bezahlt von Tari und dann in mehr oder weniger regelmäßigen Kommentaren zu FATF Vorschlägen oder der EU-Kommission gemündet, letzteres vor 2 Wochen.
        https://twitter.com/MoneroPolicy

        Adoption ist in meinen Augen das Schlüsselelement, welches uns noch fehlt. Bitcoin hat leider eine große Schuld darin, denn die Blocksize Kriege haben uns in der Adoption um mehrere Jahre zurückbefördert. Auch ist es schade, dass wir zum nächsten ATM nach Tschechien oder in die Schweiz fahren müssen und ich hatte noch nicht den Mumm, selber einen aufzustellen, etwas abgewandelt damit ich nicht selbst Vertragspartner bin, sondern der Markt sich selbst bildet, indem jemand seine Coins verkauft und jemand anders kauft, nicht gebündelt an eine Exchange. Rechtlich eher Grauzone, einige Juristen, mit denen ich gesprochen habe meinen, das wäre nicht anfechtbar aber eine HD und vorläufige Beschlagnahmung ist erstmal drin 😉
        Falls jemand Lust auf so ein Projekt hat, kann er sich bei mir melden, im Prinzip ist es ein einfacher Algorithmus. Man steckt am Anfang X Euro in den Automaten und etwa den Gegenwert an z.B. XMR rein und setzt einen Anfangskurs fest. Je stärker sich das Gleichgewicht ändert, desto größer wird die Preisspanne. Selbst hohe Preisschwankungen könnten so abgefedert werden, denn das Arbitrage Verhältnis zu bekannten Börsen wäre entsprechend hoch, bis jemand dafür sorgt, dass es wieder ausgeglichen ist…

      • blackburn // 3. September 2021 um 9:39 //

        @Paul

        Einen Paulnero würde ich sofort kaufen, dann bitte aber als NTF, sodass ich ihn in mein Twitter-Profil laden kann! 😀
        /ironie off

        Was würde aber dagegen sprechen, auch das Lightning-Netzwerk zu verbieten?
        Das wäre erstmal kein (grundsätzliches) Bitcoin-Verbot und ich befürchte, der Großteil aller Bitcoin-„Investoren“ wüsste nicht einmal, was das für Bitcoin bedeuten würde. Entsprechend käme hauptsächlich ein Aufschrei aus der technischen Ecke von Crypto und wieviel unsere Politik davon hält, haben wir oft genug gesehen.
        Dem 0815-Investor wird man das als Vorteil verkaufen (Rechtssicherheit, Stabilität deiner Währung, mehr Akzeptanz, Moon, …) und schon ist die Hälfte der Krypto-Welt auf Seiten der repressiven Regulierer.
        Man muss sich auch vor Augen halten, dass nur ein Bruchteil des Ökosystems sich für Kryptowährungen aus ideologischen Gründen interessieren, bei den meisten dürfte nach „Cool, ich brauche nicht noch ein Bankkonto!“ Schluss sein.

        Dann bliebe noch das Problem der Definition von Grenzen. Was bleibt also erlaubt und was nicht?
        Ich denke es ist aber kein Problem der Grenzdefinition, sondern der Abgrenzung.
        Wie man ganz einfach Grenzen zieht, egal ob sinnvoll oder nicht, haben wir in den letzten Monaten gesehen (bereits genannte FATF, deutsche/europäische Regulierer). Dafür brauchen die nichmal ’n Lineal wie bei den Ländergrenzen der Staaten von Afrika…
        Bei einer sauberen Abgrenzung müsste man sich die Frage stellen: Wie stelle ich sicher, dass das LN, aber nicht XMR, erlaubt bleibt. Für diese Frage interessiert sich die Politik aber nicht und verbietet im schlimmsten Fall mehr, als UNS lieb ist.

        Zum Verbot privater Währungen im Warenverkehr (entschuldige, ich weiß wieder nicht, wie man hier zitiert…)
        ==> genau, es gibt sogar ein Gesetz, welches einem diese Freiheit einräumt. Klar könnte man das Gesetz ändern/abschaffen, damit wäre aber auch alle Gutscheine für Restaurant, Kinos,… betroffen.
        Klar könnte man wieder Ausnahmen machen, das endet aber in einem Flickenteppich und dann suchen WIR uns wieder eine Lücke, daran vorbei zu kommen :p

        Zu der Sache mit den Banken:
        WTF! Ich beschäftige mich viel mit dem Bereich und das habe ich noch nicht gehört (ich kenne auch deine ganze Geschichte, zumindest den Teil, welchen du hier publik gemacht hast). Jaja, die Fidor Bank. Hat sich anfangs als Kryptopionier inszeniert, bei der kleinsten Verwendung die Gebühren angehoben und jetzt das. Habe das Konto schon lange (freiwillig) gekündigt.
        Wäre es denkbar, dass Banken vor der Kontoeröffnung einfach eine Abfrage bei der Justiz/Strafverfolgungsbehörden machen? Sowas wie ein Führungszeugnis für Banken?
        Übrigens hat jeder Bürger das Recht auf ein Basiskonto (bei jeder Bank!), welches dir nicht abgelehnt werden darf. Der Name klingt etwas einschränkend, du hast aber alle Funktionen außer möglicherweise einen Überziehungsrahmen, Depot,…
        Den Antrag gibt es übrigens (ironischerweise) bei der BaFin.

        Wenn du noch Lust hast, kannst du die Grauzone bei P2P-Käufen/Verkäufen erläutern?
        Als privater gelten für mich ja auch nicht die Beschränkungen/Einschränkungen, welche für einen Händler gelten (10k Bargeld, 2k bei Edelmetallkäufen,…).
        Deine Idee finde ich übrigens sehr spannend, ich denke mal drüber nach.

      • blackburn // 4. September 2021 um 16:27 //

        Mir ist gerade noch eingefallen:
        Hast du drüber nachgedacht von den Banken, welche dich abgelehnt haben, eine Datenkopie nach DS-GVO anzufordern?
        Dort müsste ja eine Information vorhanden sein, warum dir eine Kontoeröffnung verweigert wurde. Vielleicht erfährt man so etwas über das „Schattennetz“ der Banken 😉
        Möglicherweise wurden die Daten aber mittlerweile gelöscht, aber das kann man nicht wissen.

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