Braucht Bitcoin hohe Gebühren, um zukunftsfest zu sein? Sind die BRC-20-Token kein Angriff – sondern die Rettung?
Champagner. Bild von Susanne Nilsson via flickr.com. Lizenz: Creative Commons
Die explodierenden Gebühren für Bitcoin-Transaktionen sind eine Last für User – aber sie sind langfristig nötig, um die Sicherheit von Bitcoin zu gewährleisten. Wir docken an eine alte Debatte an und erklären, warum.
Derzeit verstopfen die BRC-20-Token die Bitcoin-Blockchain, und das führt uns direkt hinein in eine enorm spannende Diskussion über die Vergangenheit und Zukunft von Bitcoin: Braucht Bitcoin das, um zukunftsfähig zu sein? Müssen die Transaktionsgebühren so hoch sein? Sind die BRC-20-Token kein Angriff – sondern die Rettung?
Wir müssen ein Stück ausholen. Und zwar zu einer Mail von Bitcoin Core-Entwickler Gregory Maxwell von Dezember 2017. Maxwell, der führende Architekt der Skalierung von Bitcoin, bricht ob einer Explosion der Gebühren in Jubel aus:
„Ich persönlich öffne den Champagner, weil das Verhalten des Marktes ein Aktivitätslevel hervorbringt, das die Sicherheit ohne Inflation bezahlt und ein Backlog an Gebühren produziert, das wir brauchen, um den Konsens zu stabilisieren, während die Subvention zurückgeht.“
Maxwell war der führende Vertreter der Theorie des „Fee Markets“: Die Blocksize von Bitcoin müsse stark beschränkt bleiben, damit die User mit Gebühren um den knappen Platz auf der Blockchain konkurrieren. Nur so sei es möglich, dass die Miner noch ausreichend finanziert werden, wenn der Blockreward auslaufe.
Im Dezember 2017 schien der Markt Maxwell erstmals zu bestätigen. Während die Kurse von Bitcoin und anderen Kryptowährungen ein neues Allzeithoch erklommen, stiegen die Gebühren rasant an; es kostete kurzzeitig bis zu 50 Dollar, eine Transaktion in einen Block zu bringen. Die Einnahmen der Miner schossen in die Höhe, und für einen kurzen Moment war das geschehen, worauf Maxwell hingearbeitet hatte: Die Gebühren überstiegen den natürlichen Block Reward, die „Subvention“. Bitcoin war zukunftsfest geworden.
In der Tat wird die „Subvention“ der Miner durch die Schöpfung neuer Bitcoins im Lauf der Zeit auslaufen. Derzeit entstehen je Block 6,25 Bitcoin, irgendwann 2024 werden daraus 3,725 Bitcoin, und so wird sich die Subvention alle vier Jahre weiter halbieren, bis sie kaum mehr zu sehen ist und irgendwann im 22. Jahrhundert komplett versickert.
Zwar konnte der Anstieg des Bitcoin-Preises die Halbierung des Rewards bisher mehr als reichlich ausgleichen. Daher haben die bisherigen Halbierungen keinen Einfluss auf die Hashrate von Bitcoin und damit die Sicherheit des Netzwerkes gehabt. Im Gegenteil – die Hashrate wächst und wächst und wächst, was auch Kritik vom Standpunkt des Klimaschutzes hervorruft. Doch es ist jedem klar, dass das nicht ewig so weitergehen kann. Bitcoin kann seinen Marktwert – seinen Wert gemessen in Asic-Minern und Kilowattstunden – nicht für alle Zeiten alle vier Jahre verdoppeln. Vielleicht noch 2024, 2028, womöglich auch 2032. Aber irgendwann wird Schluss sein.
Ab dann müssen sich die Miner durch Transaktionsgebühren finanzieren. Bleiben diese aus, gibt es eine Vielzahl von Angriffen und Risiken, die potenziell erhebliche Unsicherheiten einführen.
Nach Maxwells Champagner-Moment Ende 2017 gingen die Gebühren wieder zurück. In den kommenden Jahren fielen sie immer weiter. Der Bedarf, Bitcoin zu verwenden, schien nicht groß genug zu sein, einen Gebührenmarkt zu schaffen, wie ihn Maxwell geplant hatte. Selbst als der Markt 2021 in ein neues Allzeithoch einfuhr, stiegen die Gebühren nicht weit genug, um an den Block Reward heranzukommen. Bitcoin bleibt vorerst auf die Inflation angewiesen, und es gab wenig Hinweise, dass sich das ändern würde.
Es gab gute Gründe, neidisch auf Ethereum zu schauen: Dort blieb der Bedarf nach den Smart Contracts, mit denen man Token tauschen, Geld leihen, Zinsen einkassieren oder NFTs handeln konnte, fortlaufend so hoch, dass die Transaktionsgebühren die Inflation dauerhaft weit überstiegen. Ethereum hatte jenen nachhaltigen Zustand des Proof of Works erreicht, den Maxwell mit seiner Theorie des Fee Markets angepeilt hatte – nur um dann mit dem Merge im September 2022 auf Proof of Stake zu wechseln und die Geldschöpfung auf niedrigem Niveau zu verewigen. Ethereum brauchte die hohen Gebühren nicht, nahm sie aber ein.
Bei Bitcoin tendierte man dagegen dazu, die Probleme zu verdrängen. Gregory Maxwell war weitgehend abgetaucht, keiner wollte darüber reden, dass das Lightning-Netzwerk womöglich eher Teil des Problems als der Lösung war, weil es den Gebührendruck mindert und gleichzeitig Gebühren von den Minern an Routing-Nodes umleitet; keiner wagte es, auch nur über die Möglichkeit nachzudenken, dass der Fee Market nicht funktionieren würde und man womöglich doch größere Blöcke brauchte, um Bitcoin zukunftsfähig zu machen — dass sich also exakt derjenige, dessen Roadmap man folgte, in seinem wichtigsten Anliegen kolossal geirrt hatte.
Allein Peter Todd und wenige andere erinnerten gelegentlich daran, dass das Problem bestand, und schlugen vor, die Schöpfung neuer Coins auf tiefem Niveau für immer fortlaufen zu lassen. Das aber ist ein so kontroverser Vorschlag, der so sehr Kern von Bitcoin kratzt, dass er vorerst keine Aussicht hat, auch nur ernst genommen zu werden. So blieb nur die Ratlosigkeit und vage Hoffnung, dass die Zukunft das Problem irgendwie auflösen werde.
Eine mögliche Lösung brachten nun die BRC-20-Token. Sie hoben die von den Minern vereinnahmten Gebühren erstmals seit Ende 2017 auf ein Niveau, welches den Block-Reward – die Subventionen – übersteigt. In den letzten Tagen sahen wir seit langem wieder einen Bitcoin, der in diesem Sinne zukunftsfähig ist.
BRC-20-Token basieren auf Taproot-Transaktionen, worin eine nicht geringe Ironie liegt: Denn der Erfinder von Taproot ist niemand anderes als Gregory Maxwell. Er hatte den Transaktionstypen entworfen, um Smart Contracts auf Bitcoin anders zu ermöglichen und die Privatsphäre mancher Transaktionen zu verbessern. Damit hat er eher versehentlich Bitcoin „gerettet“. Denn dass man mit Taproot Bilder auf die Blockchain lädt oder Token produziert, dürfte kaum in seinem Sinn gewesen sein.
In seiner legendären Mail „Capacity Increase for the Bitcoin System“ legte Maxwell Ende 2015 einen Plan vor, der zur Roadmap für die Skalierung von Bitcoin werden sollte. Darin kommentierte er auch nicht-monetäre Anwendungen von Bitcoin, wie eben NFTs oder Token: „Da Bitcoin elektronisches Bargeld ist, ist es keine generische Datenbank; der Bedarf nach günstigem, vielfach repliziertem, dauerhaftem Speicher ist unbegrenzt, und Bitcoin und und wird den Bedarf nach nicht-monetärem (nicht-Bitcoin) Nutzen nicht befriedigen können, und darin ist keine Schande.“
Damit hat Maxwell sicherlich nicht unrecht. Wenn die Bitcoin-Blockchain für nicht-monetäre Zweck gebraucht wird, liegt darin immer auch ein Stück Missbrauch, da es die Nutzung für „ehrliche“ User erschwert und die Festplatten und Internetverbindungen der Nodes belastet. Wenn man Token, Bilder und womöglich auch Smart Contracts auf die Blockchain bringt, wird der Bedarf so schnell explodieren, dass es kein echtes Limit gibt. Daher wirken die BRC-20-Token als eine eher zweifelhafte Lösung des Problems der langfristigen Sicherheit.
Aber sie sind vielleicht die beste Lösung, die sich derzeit anbietet. Denn was ist die Alternative?
Ja, – erstaunlich, wie die Bitcoin-Maximalisten das Problem komplett verdrängen. Mit dieser Geisteshaltung sehe ich keine gute Zukunft für Bitcoin.
Irgendwann geht es ganz schnell: Mining lohnt sich kaum noch – weniger Miner – weniger Hashrate – Preis fällt …usw.
Innovation ist kein Selbstläufer und es gibt viele Beispiele ehemals großer Namen, die schließlich wegen Selbstüberschätzung auf der Strecke blieben (wie Nokia, IBM, AOL).
24 Stunden die alles verändern.
Winner Takes ALL! The Tail Risk Of Holding The Wrong Bitcoin, With Jack Liu
https://m.youtube.com/watch?v=FKUdU4xyP0w
„..by not owning bitcoin [bsv], you are essentially short an unlimited upside convexity call option on human potential…”
1:06-1:11 is a great argument to have BSV part of your investment portfolio
„Was wäre die Alternative?“
Wenn man – so wie von Satoshi geplant – auf VISA Level Transaktionen und viel weiter skalieren würde, mit großen Blöcken, in Server Farmen, und den Nutzer einfach nur Nutzer sein läßt (vgl. diverse Posts), dann gibt es nicht einen Gebührenmarkt um Platz, sondern ein Markt um Transaktionen, ein Anreiz für Knoten, möglichst viele zu verarbeiten, um durch die Gebühren (und andere Serviceleistungen) den Betrieb zu sichern.
Geht nicht?
BSV machts mal wieder vor:
Block: 733,689
Size: 3.65 GB
Tx count: 2,512,670
Average fee: $0.00038 <–
Total fees: 9.76 BSV
Total revenue: 16.01 BSV <—
https://twitter.com/banana_blocks/status/1510950320414801927
Viele Probleme, mit denen man kämpft, resultieren daraus, dass sich das Narrative von Bitcoin(BTC) verändert hat. Kann man machen. Man kann digitales Gold wollen. Man kann alle Nutzer als "Knoten" einbeziehen. Ich habe persönlich nichts gegen verschiedene Ansätze. Aber das ist ein anderes System, mit anderen Anreizen. 😉
Schön, na dann haben wir ja schon die Lösung.
Einfach alle mit BSV bezahlen und VISA muss sich warm anziehen. *Ironie off* 😉
Also ich werde meine Euro zum Bezahlen vorerst nicht in BSV umtauschen. Auch BSV anzunehmen hätte ich aktuell wenig Lust. Ich kann dir nicht genau sagen woran das liegt, aber ich glaube das geht den meisten ähnlich wie mir, und das ist das viel größere Problem von BSV. Selbst bei Mini-Gebühren wurde BTC bisher kaum als Zahlungsmittel verwendet, weil die Volatilität noch viel zu hoch ist. Hohe Gebühren sind für die Massenadaption speziell in Entwicklungs- und Schwellenländern natürlich ein Graus. Aber wie Christoph bereits ausgeführt hat, vielleicht schafft gerade dies die Voraussetzung dafür, um praktikable Skalierungsansätze besser zu adaptieren und weiterzuentwickeln. Die Bereitschaft Neues auszuprobieren wird gesteigert, wenn Altbewährtes nicht mehr so einfach benutzt werden kann. Von daher ist dies eine neue Chance für BSV, aber eben auch für 2nd-Layer-Solutions, wie z.B. Lightning.
Ich bin gespannt wie es weitergehen wird. Persönlich würde ich mich freuen, wenn sich Lightning-Zahlungen vermehrt durchsetzen würden. Ich habe zumindest noch ein paar Satoshis in meinem Channel liegen, die ich zum „Rumexperimentieren“ auch durchaus bereit wäre im praktischen Einsatz mal auszugeben 🙂
Ich wollte eigentlich niemanden zu BSV bekehren :-). Ich verwies nur darauf, dass man anhand von BSV zeigen kann, dass größere Blöcke auch tragen können, als Alternative (Die Frage danach stand ja so in Christophs Post). BSV wird schon genutzt, auch ohne das Leute damit einkaufen gehen können, zB sowas wie instant leader ship payouts (HasteArcade), oder als Grundlage für industrielle Dienstleistungen (NTF invoicing). Man muss da gar nicht unbedingt den Normalnutzer adressieren. Ich sehe die Situation auch als Anlass für weitere Lösungsansätze.
Und wie gesagt, ich hab gar kein Problem, wenn andere Leute andere Vorlieben haben, andere Technologien vorantreiben. Ich beobachte alles (was ich halt schaffe) mit Interesse und versuche meinen Horizon zu erweitern. Ich werd nur manchmal getriggert, wenn Argumente nicht konsistent sind (passiert mir auch), zB der Kampf um die Normalnutzerknoten, die sich zumindest Satoshi so nicht vorstellte.
Schon gar nicht gebe ich irgendwelche Kaufempfehlungen. Das bleibt von mir aus gerne der BTC Community vorbehalten :-).
Alles ok 🙂
Ich habe lediglich ein ungutes Gefühl, wenn Probleme durch „Masse“ versucht werden zu beheben. Irgendwann kommt es dann meistens zu einem großen Knall. Wenn aktuell die Ordinals die MB-Blöcke verstopfen, dann würden vielleicht in 10 Jahren irgendwelche Spammer selbst GB-Blöcke zum Verstopfen bringen. Ich finde es eine elegante Lösung, den Markt sich über die Gebührenstruktur selbst ins Gleichgewicht bringen zu lassen. Wenn man sich Tierpopulationen in der Natur anschaut, dann pendeln diese ebenfalls meist um einen Gleichgewichtspunkt und regulieren sich nach Ausschlägen selbständig wieder ein.
Wahrscheinlich aus dem einfachen Grund, dass die Spekulanten BTC verschoben haben um es Aufgrund des Preisanstiegs gegen Fiat zu verkaufen. Und die FOMO Neuzugänge haben sich zu höchstpreisen eingedeckt, und ihre BTC auf den neuen Trezor oder Ledger transferiert, weil „to the moon“.
Vielleicht gab es noch andere Anwendungsgebiete, aber Hype, FOMO und Spekulation dürften der Hauptantrieb für die steigenden Gebühren gewesen sein.
Wenn man aus 1000$ plötzlich 20000$ gemacht hat, dann sind 50$ Gebühren beim Verkauf vernachlässigbar. Selbes gilt, wenn man gerade für 20000$ gekauft hat und auf 100000$ hofft.
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Maxwell ist Programmierer und sollte eigentlich wissen, dass man in einem sich selbst regulierenden System nicht ohne Folgen aus einer Variablen (Blocksize) eine Konstante (1MB) machen kann. Da geht ein erheblicher Teil der Anpassungsfähigkeit und Flexibilität verloren, wie ein solches System auf Stress reagieren kann.
Der Bedarf und die Adoption von Bitcoin war in der Vergangenheit durchaus vorhanden. Dann wurde das Blocksize Limit von 1MB beibehalten, die Gebühren sind gestiegen und dadurch ist die Adoption von onchain Bitcoin stagniert und war im Endeffekt sogar rückläufig.
Unternehmer und/oder Privatperson haben Bitcoin wieder fallen lassen, da selbst zehn Cent Transaktionsgebühren beim Kauf eines Kaffees nicht zumutbar sind. Da ist die Konkurrenz billiger. Allen voran Bargeld. Man kann diskutieren, was wie viel billiger ist, aber ich denke es ist klar worauf ich hinaus will.
Onchain BTC wird auch bei leerem Mempool nicht verwendet werden, weil fast jeder Unternehmer weis, dass langfristig hohe Gebühren unausweichlich sind. Und dann wird es keiner mehr für den Kauf eines Kaffees o.ä. verwenden, was die Vergangenheit gezeigt hat. Und kein Unternehmer macht sich die Mühe ein Zahlungsmittel zu implementieren, welches nur temporär sein, wird und bei dem er keine Planungssicherheit hat (so gut das eben möglich ist). Denn sobald es verwendet wird, steigen die Gebühren. Die Ironie…
Also gibt es keine Adoption.
Den einzigen Bedarf, den BTC im Augenblick abdeckt, ist HODL und Spekulation. Und das geht mit nichtstun oder aber mit Exchanges. Onchain ist da nur ab und zu nötig und selbst da gibts billigere Alternativen.
Wie oben schon erwähnt, wird das v.a. bei Preisanstiegen und neuen Hochs und Hypes auftreten.
Von Lightning halte ich persönlich aus unterschiedlichen Gründen nicht viel. Aber auch wenn man es objektiv betrachtet, muss man bei Lightning zusätzliche Hürden überwinden und das ist mit Aufwand verbunden, was viele Menschen abschreckt.
Der aktuelle Bedarf durch BRC20 ist wahrscheinlich eher den Erfahrungen und Hype auf Ethereum und anderen Chains geschuldet.
Und der Hype auf Ethereum und anderen Chains ist vermutlich bis zu einem gewissen Grad künstlichen Ursprungs. Wale kaufen einfach ihre eigenen NFTs ein paar Mal selbst auf und simulieren dadurch „Nachfrage“ und erzeugen Hype. Gilt auch für andere Szenarien wie die meisten Pump and Dumps. Einfach kurz künstlich Nachfrage erzeugen und FOMO erledigt den Rest. Ein simpler Selbstläufer.
Im Endeffekt ist der Großteil des Crypto Spaces wie ein Junkie, der ständig auf der Suche nach dem nächsten künstlichen Kick ist. Die Effekte flachen aber zusehends ab.
Das gute am BRC20 Szenario ist, dass es zeigt, was irgendwann unausweichlich sein wird.
Nur das ich mir nicht sicher bin, wie man künstlichen Hype und dadurch Nachfrage nach hohen Gebühren erzeugen will. V.a. langfristig. Jeder mit zwei funktionieren Gehirnzellen wird sich billigere Alternativen suchen und es dürfte für BTC schwierig werden, den Block Reward langfristig durch Transaktionsgebühren zu kompensieren.
Vielleicht klappts aber auch, wer weis. Wenn man acht Milliarden Menschen onboarden will, dann funktioniert das vielleicht doch. Vorausgesetzt die finden BTC gut genug um zu onboarden.
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Ich frage mich bis heute, was passiert wäre, wenn man damals einfach das 1MB Limit aufgehoben hätte.
Blocksize Limit wurde beibehalten, es kam zu „teile und herrsche“ in Verbindung mit „bitcoin is nicht turing complete“ was zwei der Gründe waren und sind, weshalb es mittlerweile zehntausende von Projekten (in den meisten Fällen billige Kopien) gibt.
Aus einem stetig wachsende Baum, der irgendwann vielleicht einmal den Fiatbaum überschattet hätte, wurden zehntausende kleine Pflänzchen.
Gibt da einen schönen Vergleich bei Spartacus, wo er ohne Probleme einen einzelnen Pfeil zerbricht, aber scheitert, als er es mit 30 Pfeilen auf einmal versucht.
Aus einem ursprünglich sehr simplen Design ist ein immer komplexer werdendes System geworden.
Wie in der Politik: wenn es keine Probleme gibt, dann erzeugt man sie künstlich, damit man anschließend mit der Lösung als Held da steht. Künstlich Nachfrage erzeugen. Uralter Trick, der weiterhin gut funktioniert.
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BSV ist die Version, welche dem originalen Design, welches 2009 von Satoshi Nakamoto im Whitepaper beschrieben wurde am nähesten kommt.
Wenn du die Blockgröße erhöhst wird auf lange Sicht die Dezentralität gefährdet. Wer kann sich dann noch leisten eine eigene Node zu betreiben, wenn wir alle paar Monate eine neue TB Festplatte brauchen. Übrig bleiben dann die dicken Fische, welche die Entscheidungen treffen. Der Hype wird wieder abflachen, siehe Katzenbilder und Affengesichter. Die Dezentralität, Stabilität und Sicherheit durch PoW sind die wichtigsten Güter von Bitcoin und sollte nicht wegen kurzfristiger Probleme geändert werden.
Hallo Helge,
vielleicht kennst du noch nicht die bekannten Satoshi Aussagen: „The design supports letting users just be users“ und „few nodes will be big server farms“ ?
Hier nochmal vollständig:
„The current system where every user is a network node is not the intended configuration for large scale. That would be like every Usenet user runs their own NNTP server. The design supports letting users just be users. The more burden it is to run a node, the fewer nodes there will be. Those few nodes will be big server farms. The rest will be client nodes that only do transactions and don’t generate.“
https://bitcointalk.org/index.php?topic=532.msg6306#msg6306
Satoshi sagt nicht, dass die Enduser auf ihren Raspis die Blockchain hosten sollen, im Gegenteil, er differenziert explizit zwischen „network nodes“ (was Miner sind) und „client nodes“, die nur Transaktionen durchführen.
Die Definition von (network) Node beschreibt er im White paper:
2) Each node collects new transactions into a block.
3) Each node works on finding a difficult proof-of-work for its block.
4) When a node finds a proof-of-work, it broadcasts the block to all nodes
Bitcoin skaliert onchain nur durch größere Blöcke (mehr TX/s), die innerhalb ihrer „Small World Network Topologie“ in Serverfarmen synchronisiert werden.
BTC hat sich durch langsam angebundene Raspi Knoten und begrenzte Blöcke als nicht skalierbares Experiment bewiesen.
Es ist nur eine Frage der Zeit bis BTC in sich zusammenfällt oder höchstens als reines Spekulationsobjekt am Leben erhalten wird. Aber mit Bitcoin hat das nichts zu tun, dafür ist BSV da.
Und warum benutzt keiner BSV, wenn dieser Coin die existierende Lösung ist. Es gibt den Coin nun schon einige Jahre. Sind die Leute zu dumm oder weiß der Markt was sinnvoll ist?
Apropos zusammenfallen: BSV hat seit seiner Erstellung 96% an Wert gegenüber BTC verloren. Wie kommst du darauf, dass BTC zusammenfällt. Von 1000 Euro Investition in BSV sind jetzt noch 40 Euro übrig. Da helfen einem auch keine geringen Transaktionsgebühren. Es geht nunmal ums Investieren in ein dezentrales Geld ohne Staat und Banken. Bitcoin ist seit 2009 das sicherste und profitabelste ,,Geldˋˋ auf unserem Planeten.
Wie kommst du darauf dass BSV nicht verwendet wird? Die Transaktionen sprechen eindeutig eine andere Sprache. Es gibt viele Anwendungen und Möglichkeiten BSV auszugeben bzw. zu verdienen.
Siehe https://www.bitcoinsv.com/
Aber schön, wie du das Wort Geld in Hochkomma setzt. Du weißt offensichtlich selbst, dass BTC kein Geld(system) ist, weil es im Alltag in der Masse nicht funktioniert.
Der einzige Anwendung die BTC kennt ist HODL und die Spekulation auf „vertrauenwürdigen“ 3rd Party Exchanges. Das geht nur solange gut wie neue Zocker davon angezogen werden und die Exchanges nicht Pleite gehen.
Ich sage nicht, dass Spekulation per se schlecht ist, aber es spiegelt nur einen kleinen Anwendungsbereich eines Geldsystems wieder. Bitcoin (BSV) ist mehr als das.
Definiere das Wort „Dezentralität“, bzw. zeige mir eine Quelle wo das definiert wird.
Das Wort „Dezentralität“ wird in dem Space praktisch inflationär verwendet, aber nirgendwo ist definiert ob und wann man diesen Zustand der Dezentralität erreicht hat.
Das klingt eher nach Ideologie als nach einer rationalen Handlung.
Alle paar Monate 20 Euro für ein Terrabyte auszugeben sollte für ein weltweites Zahlungssystem drin sein.
Dezentralität bedeutet, dass es ca. 18000 Full Nodes weltweit gibt, welche über die Änderungen am Code abstimmen können. Möchtest du irgendwann 3 Nodes von Anazon, Google und Meta haben , die die Entscheidungen treffen? Ich habe bewußt übertrieben. Dann kann ich mein Geld auch zur Bank tragen und es von der Inflation auffressen lassen.
Das ist keine allgemeingültige Definition sondern deine subjektive und nach eigener Aussage übertriebene Meinung.
Schon erstaunlich, dass es nach über 14 Jahren noch keine allgemein anerkannte Definition dieses Wortes gibt.
Unternehmen dieser Größe sind normalerweise viel zu festgefahren und starr als das sie zu einem solchen Wandel fähig wären.
Wenn es eines dieser Unternehmen schafft wäre das schon bemerkenswert.
Aber um deine Frage zu beantworten: Mir wären neun+ Nodes lieber, allerdings würde mich auch mit drei Stück zufrieden geben.
18000 halte ich persönlich für stark übertrieben und reine Ressourcenverschwendung. Der Mehrwert der 18000ten Node ist gleich Null.
Inwiefern hat das etwas mit Dezentralität und der Anzahl der Nodes zu tun?
Sollten sich drei Nodes dazu entscheiden Bitcoin zu inflationieren wird geforkt und wenn die Mehrheit der User den „honest nodes“ folgt, dann bleibt auch die Mehrheit der wirtschaftlichen Aktivität auf dem Fork mit der Hardcap von 21 Millionen.
Sollte auch dann möglich sein, wenn die drei Nodes 99% der Hashrate stellen. Wird allerdings für alle Beteiligten eine ziemlich turbulente Phase werden.
Ich wusste gar nicht, dass es hier so viele BSV-Maximalisten gibt.
Allerdings frage ich mich, warum man ein Netzwerk mit wenigen Hochleistungsnodes braucht (die 3GB-Blöcke verarbeiten können), wenn es doch schon Visa und Mastercard gibt – die DIESES Problem schon lange gelöst haben.
Kein Maxi, ich halte z.B. Monero auch für eine feine Sache. Aber bei den ganzen Bitcoin Varianten kommt BSV objektiv betrachtet am nähesten an das originale Design was 2008/2009 im Whitepaper beschrieben wurde.
Dann empfehle ich dir, mal die Kosten pro Transaktion bei Visa und Mastercard zu recherchieren und mit den Gebühren im BSV Netzwerk zu vergleichen.
3GB werden langfristig vermutlich nicht ausreichen.
@Jue, ja, … guter Punkt 🙂
Und vor allem hat Satoshi in den ersten Block folgendes geschrieben, „Chancellor on brink of second bailout for banks“ und damit nicht gemeint, der Weltgemeinschaft das nahezu gebührenfreie Bezahlen von Kaffee zu ermöglichen. Jeder wohlhabendere US-Bürger der sein Vermögen derzeit bei einer US-Regionalbank herumliegen hat, hat nun die Möglichkeit sein Vermögen in BTC umzutauschen und auf einem kleinen Zettel bzw. Hardware-Wallet als BTC zu verwahren. Ob das eine gute Idee ist sei dahingestellt, aber zumindest käme er auch ohne eine Bank aus, und der Staat müsste bei einer Bankenpleite zumindest dessen Ersparnisse nicht mehr „retten“. Ich denke auch 50 Euro Transaktionsgebühren dürften den Anleger dabei kaum schmerzen.
>Und vor allem hat Satoshi in den ersten Block folgendes geschrieben, >“Chancellor on brink of second bailout for banks” und damit nicht gemeint, der >Weltgemeinschaft das nahezu gebührenfreie Bezahlen von Kaffee zu >ermöglichen
Keine Ahnung wie du von dem Zitat auf diese Schlussfolgerung kommst.
Satoshi bezieht sich jedoch im White Paper klar auf die Probleme der bestehenden vertrauensbasierten Zahlungssysteme:
„The cost of mediation increases transaction costs, limiting the
minimum practical transaction size and cutting off the possibility for small casual transactions…“
Natürlich besteht (auch) der Sinn eines Cash System darin, einen Kaffee damit bezahlen zu können, für jedermann.
Wer sagt eigentlich, dass das o.g. Zitat im ersten Block nicht einfach nur eine Zeit-Referenz darstellt, mit der Satoshi beweißt, dass er keine Bitcoins premined hat? Ein Tag später veröffentlicht, wär es vlt. ein Artikel über Wohnungsschimmel gewesen.
Sehr gut möglich.
Eine Zeit Referenz mit Bezug zur Realität um den Grundstein für einen weltweiten Timestamp-Ledger zu legen.
@Hannes, @steffenkd
Hahaha, nette Überlegung. Vielleicht fragt ihr mal Craig Wright, der sollte eigentlich eine Antwort parat haben 🙂
Tatsächlich habe ich den Gedankengang ursprünglich von Craig Wright. Und ich würde ihm was das angeht durchaus Recht geben.
Wäre es explizit um Geldsystem oder Anti Staat gegangen, hätte Satoshi auch ein eigenes Statement verfassen können,welches wesentlich individueller und spezifischer hätte sein können.
Zeit Referenz wäre demnach eine durchaus logische Erklärung.
Aber am Ende kann man natürlich nur Vermutungen anstellen, hundertpro sicher wird man sich vermutlich nicht sein können was mit dem Artikel gemeint oder bezweckt werden sollte.
Heißt das, Du glaubst selbst nicht dass CW Satoshi Nakamoto ist???
Dann ist er wohl ein Hochstapler, … und wer wird dann einen Coin nutzen wollen, der von einem Gauner betrieben und promoted wird? 😉
Dazu äußere ich mich nicht, da ich in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht habe, dass Diskussionen über dieses Thema wenig Mehrwert bringenen.
Ich!
Es spielt für mich keine (kaum) eine Rolle, wer den Coin promoted oder nicht.
Ich halte das Design, die möglichen Anwendungsfälle und den daraus resultierenden potentiellen Mehrwert in der Theorie für „spannend genug“, dass ich das ausprobiert und in der Realität verwirklicht sehen will.
Denn nur der Praxistest ist in der Lage die Theorie mit all ihren Auswirkungen entweder zu beweisen, oder aber zu wiederlegen.
Wer Bitcoin wirklich verstehen will, der sollte sich damit beschäftigen, was Geld ist und welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit ein Gut von Menschen als Geld in Betracht gezogen wird.
Einen komplett gescheiterten Shit-Coin wie BSV nach so vielen Jahren immer noch zu lobpreisen, hat schon etwas Religiöses. Wer sich selbst ein Bild machen möchte, findet eine interessante Zusammenfassung unter https://blog.lopp.net/bsv-scalability/
Peter Todd hat erst letztes Wochenende einen draufgelegt und auf der Monerotopia in Mexiko vorgeschlagen, alle Bitcoinguthaben mit z.B. 1% p.a. zu besteuern, wenn man schon keine Aufweichung der 21 Millionen will. Kann leider nicht viel zu den Details sagen, da der Vortrag noch nicht online ist (aber wird) und mir die Entfernung für zwei Tage Konferenz doch etwas zu weit war.
@Wolfgang Lohmann
Ich kann es nur wiederholen… BSV ist eine sterbende und/oder immer weiter zentralisierte Chain, die vielleicht noch eine handvoll Nodes hat. Bitmex hat einen Sync nicht auf die Reihe bekommen, Blockchair hat aufgegeben und ich hab es auch nicht hinbekommen. Wer betreibt die paar übriggebliebenen Nodes eigentlich? Es war und ist dumm, die Blocksize unlimitiert zu belassen, aller Fortschritte in Speicher und Bandbreite zum Trotz. Klar kann man auch 3GB Blöcke verarbeiten, wenn man die entsprechende Hardware hat, aber wie lange benötigt die Verifizierung? Jede Node, die den Block nicht gemined hat, muss ihn erst herunterladen und verifizieren, bevor sie auf diesem aufbauend minen kann, alleine 30 Sekunden sind bei 10 Minuten Blöcken ein Nachteil von 5% gegenüber der Node, die diesen erstellt hat. Klar kann man optimieren, was heruntergeladen werden muss, weil ein Großteil der Transaktionen im Mempool auf der eigenen Node schon vorhanden sein dürfte, bloß muss man das bei mehreren Millionen Tx auch abgleichen und dann selekfiv anfordern, was unter Umständen länger dauert als der gesamte Block. Die 30 Sekunden sind ziemlich konservativ… Aber ich hätte tatsächlich kein Problem mit Blöcken um die 20-50 MB heute, in 5 Jahren wahrscheinlich auch nicht mit 50-500 MB.
Leider wahr, selbst als Privatmensch ist es Gambling, welche Fee man nutzt. Ich kann eigentlich nie vorhersehen, ob meine Transaktion durchkommt, egal mit welcher Fee. Jederzeit könnte plötzlich ein Stau neuer Transaktionen entstehen, der Tage braucht, um sie abzuarbeiten. RBF oder CPFP sind eine Option, die aber 0-conf mehr oder weniger ausschließen und bei 10 Minuten Blöcken durchaus nützlich ist. Christoph, wie sieht es eigentlich mit Deiner Transaktion aus, die Du in einem der letzten Artikel erwähnt hast?
Ich hoffe, das ist Sarkasmus. Selbst bei heutigen 600.000 Transaktionen pro Tag bräuchte es 36 Jahre dafür, wenn jeder nur eine einzige Transaktion OnChain durchführen wollte. Mit Optimierungen wie Batching beim Öffnen von Channels können wir das „vielleicht“ optimieren, auf 20? Jahre?
Mag sogar zutreffend sein, aber wollen wir einem 15 Jahre alten Protokoll ohne Änderungen nachtrauern? Ich jedenfalls nicht. Selbst Taproot ist schon ein Erfolg, auch wenn ich die Entwicklung der letzten Jahre nicht unbedingt super geil finde.
Bitcoin hat spätestens mit ASICs seine wirkliche Dezentralität verloren, leider. Ein paar Megabyte mehr reißen es da nicht raus, ich würde behaupten, es ist einfacher eine neue Platte mit paar Terabyte zu besorgen als einen ASIC.
Satoshi hat auch keine ASICs vorhergesehen. Eine technologische Entwicklung auf 10+ Jahre vorherzusehen ist auch schwer, man kann nur auf entsprechende Entwicklungen reagieren (oder auch nicht).
Dass Bitcoin implodiert, halte ich für eine unwahrscheinliche, aber mögliche These. BSV wird aber ganz sicher nicht übernehmen und da schließe ich gerne eine Wette, denn es wäre absurd.
Fairer Punkt. Dezentralität bedeutet für mich, dass ein „durchschrittlicher“ Erdenmensch dem Netzwerk zustoßen kann, was bei BSV nicht möglich ist. Ich hab es probiert, aber nicht geschafft zu syncen (ich glaube die paar verbliebenen Nodes beschränken auch ihre Bandbreite zu anderen Peers), Bitmex hat es nicht geschafft und Blockchair aufgegeben. Klar, wir können alles Idioten sein…
Sehe ich prinzipiell ähnlich, aber mit 3GB Blöcken wären es nicht alle paar Monate, sondern jeden zweiten/dritten Tag. Man sollte Transaktionen über die Gebühr tatsächlich sinnvoll bepreisen. Ganz sicher nicht mit 0,00001 Cent oder so, selbst die aktuellen etwa 0,5 Cent bei Monero halte ich für grenzwertig.
Eine handvoll Nodes ist mehr als eine und somit ist Dezentralität vorhanden.
Es als dumm zu bezeichnen halte ich für übertrieben. Es ist lediglich der Praxistest, durch den man herausfindet, was tatsächlich möglich ist. Theorie ist eine feine Sache, aber ohne ein Experiment oder Versuch in der Praxis wenig Wert. Ich würde schon gerne wissen, was das aktuelle obere Limit ist, wenn man das optimiert.
Im Sportbereich bezeichnet man ja auch niemanden als dumm, nur weil er die obersten Grenzen testet und evtl. einen neuen Rekord aufstellt. Da kann der Theoretiker noch so viele Tests machen, Variablen einbeziehen und Berechnungen anstellen. Am Ende führt kein Weg daran vorbei, dass z.B. Ussain Bolt die 100m in der Praxis rennt und zeigt was möglich ist.
Oder zwei Akrobaten, die zusammen mit Bällen jonglieren. Man kann zwar die Reaktionsschnelligkeit des Menschen nehmen, die theoretische maximale Wurfhöhe und die Flugbahnen der Bälle berechnen sowie die Kontaktzeiten zwischen Ball und Hand einbeziehen, aber am Ende führt kein Weg an einem Praxistest vorbei um zu wissen wie viele Bälle zwei Personen maximal jonglieren können. Und dieser Rekord kann dann jederzeit gebrochen werden.
Sind vielleicht nicht die besten Vergleiche, aber ich hoffe es ist klar worauf ich hinaus will.
Welche (vorübergehende) maximale Blockgröße am Ende Sinn macht wird sich erst durch den Versuch in der Praxis zeigen. Wenn es ein anderes Projekt mit großen Blöcken geben würde, dann würde ich das auch genauer im Blick behalten aber im Augenblick scheint BSV das einzige zu sein.
Und wenn sich in den nächsten Monaten zeigt, dass 1GB Blöcke das obere sinnvolle Limit ist, dann soll mir das Recht sein. Ich glaube aber, dass da mehr möglich ist.
Ich verstehe nicht ganz, warum du nicht das oberste Limit wissen willst, vor allem wenn du dafür keinen Cent zahlen musst? Ayre und andere bezahlen soweit ich weis im Augenblick den größten Teil der Rechnung.
Ich bin kein großer Fan von BTC, aber solange das von anderen finanziert wird, schau ich mir gerne an, wie sich das Lightning Netzwerk oder andere Sachen bei BTC in der Realität entwickeln. Kann man nur draus lernen.
Die dynamische Blocksize bei Monero ist mir bekannt und finde ich auch eine schöne Idee und Lösung.
Sarkasmus mit ein klein wenig Zweifel, dass die breite Masse das am Ende doch noch in Betracht ziehen könnte. Es könnte zumindest den Gebührenmarkt regeln und wers am Ende schafft mit einer eigenen onchain Transaktion das Lightning Netzwerk zu onboarden kann das auf social media posten und seinen sozialen Status erhöhen, bzw. damit prahlen. Was früher der Porsche in der Einfahrt war ist jetzt die BTC-onchain Transaktionen. Die restlichen armen Schlucker kriegen ihre BTC direkt im Lightningnetzwerk von einem der zentralen Knoten und können nicht mit onchain Transaktionen auf social media angeben.
Ich halte in unserer aktuellen Gesellschaft mittlerweile (fast) nichts mehr für unmöglich.
Ich will vor allem wissen, wie schon weiter oben erwähnt, welche maximale Blockgröße technisch möglich ist. Und da führt meiner Meinung nach nichts an einem Praxistest vorbei. Bin aber natürlich auch nicht mit allem „einverstanden“, was bei BSV passiert, aber das wäre ein Thema für sich.
Das mag für einige Projekte ein sinnvoller Ansatz sein, aber es spricht nichts dagegen, dass andere Projekte höhere Anforderungen und Spezialisierung vorausetzen. Solange es mehr als eine Node gibt, ist für mich der Grundstein von „Dezentralität“ vorhanden. Jede weitere Node ist natürlich gern gesehen, wobei es irgendwann einen Punkt gibt, ab dem jede zusätzliche Node reine Ressourcenverschwendung wäre und keinen wirklichen Mehrwert mehr beisteuert (Promillebereich oder noch weiter drunter).
Mit welchem Setup hast du es denn versucht, wenn ich fragen darf?
Das stimmt, habs nicht ausgerechnet. 1TB sollte aber auch jeden zweiten oder dritten Tag ohne Probleme möglich sein.
Würde man davon ausgehen, dass eine durchschnittliche Transaktion bei Bitcoin cirka 500 Bytes hat, dann bekommt man in einen 1GB Block cirka zwei Millionen Transaktionen rein. Hätte man wie bei Monero 0.5 Cent pro Transaktion, dann hätte man Einnahmen in Höhe von 10000$ pro Block.
Wäre die durchschnittliche Transaktionsgröße bei 5000 Bytes, dann hätte man Einnahmen in Höhe von 1000$ pro Block.
Ist natürlich eine Milchmädchenrechnung, aber man hat einen groben Anhaltspunkt hinsichtlich der Größenordnungen. Vorausgesetzt ich hab mich nicht verrechnet.
Wo dann am Ende der Punkt ist, an dem sich Kosten und Nutzen die Waage halten weis ich nicht, aber 20$ für ein Terabyte sollten bei den Einnahmen ohne Probleme machbar sein.
Bei 0.00001 Cent pro Transaktion hätte man 10 Cent Einnahmen, das wäre tatsächlich kein nachhaltiges oder sinnvolles Geschäftsmodel. Bei BSV ist es im Augenblick glaube ich sogar noch billiger, was ich persönlich nicht wirklich nachvollziehen kann. Macht jedenfalls für mich keinen Sinn. Wie schon weiter oben erwähnt, bin ich auch nicht mit allem „einverstanden“, aber am Ende kann ich sowieso nur vom Seitenrand beobachten und mich interessiert v.a. das obere Limit bei der Blocksize, die Möglichkeiten der Scripting Sprache und die Transparenz „by default“.
Schaut euch bitte mal die letzten Videos vom Blocktrainer an. Darin erklärt er sehr sachlich und nachvollziehbar warum eine Blockvergrößerung nicht viel Sinn macht. Sehr empfehlenswert.
Ja, der gute Roman hat die Videos auch bestimmt mit seinem Nokia 3310 oder doch schon iPhone 1 aufgenommen, bearbeitet und per EDGE hochgeladen, muss auch noch für die nächsten 100 Jahre reichen.
Schaue es dir doch erstmal an und dann gib einen Kommentar ab. Aber du willst ja cool und ironisch klingen, denn du durchdringst ja den Kryptospace als einziger und weißt wie es läuft. Hauptsache dagegen.
So, habe jetzt 17 Minuten Lebenszeit für das Video verschwendet. All das, was Roman da behauptet, habe ich schon ähnlich hier wiedergegeben, aber es ist einfach nicht möglich, mit Batching entsprechend benötigte Optimierungen zu schaffen, nicht in der Größe.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich und andere Projekte schlechtzureden, weil man ja alles auf Bitcoin aufbauen könnte ist einfach nur dumm. Auch mit BRC-20 Token wird Bitcoin keine DeFi Chain wie Ethereum oder Privatsphäre wie Monero bekommen.
Irgendwann wird jeder Bitcoiner eingestehen müssen, dass es ohne größere Blöcke nicht geht, trotz aller Optimierungen. Warum? Beispielsweise kann ich mit Batching zwar 100 Leute in einer Transaktion zu LN onboarden, spare aber trotzdem nur vielleicht 50% Platz ein. Beim Schließen von Channels sieht es schon schlechter aus (und ist bei aktuellen Fees auch DAS Problem). Die aktuelle Situation führt einfach zu noch mehr Zentralisierung auf Custodial Lösungen, was ganz sicher nicht das ist, was ich für Bitcoin sehen will, denn dann können wir bei PayPal bleiben. Ein Blocktrainer ist selbst Fan davon, selbst wenn er das nicht sagt. Bestes Beispiel ist die Zahlungsabwicklung in seinen eigenen Projekten, wo er entweder gar kein Bitcoin annimmt, oder nur über einen Dienstleister. Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen.
Die Videos sind generell geprägt von blindem Maximalismus ohne technischen Background, sie hinterfragen Bitcoin niemals, alles ist perfekt, wie es ist, alles andere ist bäh. Das ist ziemlich töricht, wenn man sich z.B. die nicht-Nutzung des Lightning Netzwerks anschaut, aus Gründen.
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