„Wenn Bitcoin kein alltägliches Geld wird, ist die Mission gescheitert, die uns alle so sehr inspiriert.“
Miles Suter von Square / Block auf der Bühne der Bitcoin 2025.
Auf der Bitcoin Konferenz in Las Vegas kritisiert ein Branchenvertreter die Besessenheit der Szene damit, zu halten anstatt zu bezahlen. Die gute Nachricht ist aber, dass Lightning mittlerweile so oft verwendet wird, dass ein Routing-Node handfeste Profite abwirft.
Auf der Bitcoin Konferenz in Las Vegas waren in diesem Jahr mehr Politiker anwesend als jemals zuvor. 18 Sprecher hatten einen Bezug zur Politik, in der Regel zu den Republikanern, wobei Vizepräsident JD Vance als Keynote-Sprecher am bekanntesten sein dürfte.
Die Politik war so stark präsent, dass die Rolling Stone spöttisch titelte „Krypto Bros feiern sich selbst auf Bitcoins größtem MAGA-Konvent“, während die Forbes beklagte, dass „Trump Bitcoin in eine politische Waffe verwandelt hat.“
Wie meistens liegt aber in den Reden der Politiker wenig interessantes, während sich die Perlen woanders verbergen. Etwa in der Präsentation von Miles Suter von Square, dem Zahlungsdienstleister von Block, dem Unternehmen von Twitter-Gründer Jack Dorsey, das mit der CashApp eine der beliebtesten Bitcoin-Apps der USA betreibt.
Suter griff die herrschende, oft euphorisch geäußerte Liebe der Bitcoin-Community zu HODL und MOON an. Es sei ja toll, dass die Preise neue Rekorde erzielten, dass man die Marktkapitalisierung mittlerweile in Billionen rechne, und dass immer mehr Menschen und Unternehmen in Bitcoin sparen. Aber …
Lightning kommt langsam an
… aber: „Elektronisches P2P-Cash bleibt weiterhin ein Traum. Leute halten Bitcoin, aber sie bezahlen selten damit. Wenn Bitcoin kein alltägliches Geld wird, ist die Mission gescheitert, die uns alle so sehr inspiriert.“
Square möchte Bitcoin dazu helfen, nicht nur ein Asset zu sein, sondern ein weitläufig genutztes Zahlungsmittel. Das Lightning-Netzwerk ist dabei, so Suter, essenziell. Daher werde Square, verkündet er, Lightning für die Kassensysteme seiner vier Millionen Händler bringen.
Dies ist bereits eine starke Nachricht. Wo Square am Checkout verwendet wird, wird künftig Bitcoin akzeptiert. Mit einem Schlag vervielfacht sich die Anzahl der Möglichkeiten, mit Bitcoin bzw. Lightning zu bezahlen. Im zweiten Quartal dieses Jahres soll das Feature live gehen, ab 2026 soll es alle Händler erreichen.
Doch noch schöner ist eine Information, die Suter eher am Rande erwähnte: Lightning kommt nämlich langsam, aber sicher bei den Usern an. Der Node von Square sah 2024 eine Versiebenfachung der Lightning-Zahlungen. Schon jetzt läuft eine von vier Auszahlungen der CashApp auf Lightning – ein phantastischer Erfolg.
Bitcoins durch Lightning verzinsen
Damit geht auch eine seit langem gehegte Vision in Erfüllung, die man schon beinahe abgeschrieben hat: dass es durch Lightning profitabel wird, einen Bitcoin Node zu betreiben. Der Node von Square, so Suter, habe im vergangenen Jahr einen Profit von fast 10 Prozent gemacht. Das Unternehmen hat rund eine Million Dollar allein dadurch verdient, dass es Zahlungen anderer Nutzer durch seinen Node weiter leitete.
Lighting-Zahlungen wandern durchs Netzwerk, indem sie von Knoten zu Knoten springen. Dabei streckt jeder Knoten das notwendige Kapital vor, wobei er aber eine kryptographische Sicherheit hat, die Summe nach Auslieferung der Zahlung zurück zu erhalten. Für diese Leistung erhält ein Lightning-Node einen Anteil an den Gebühren, die der Sender bezahlt. Bisher fiel dies kaum ins Gewicht, da das Transaktionsaufkommen zu gering war. Im vergangenen Jahr hat sich das offenbar geändert.
Lightning erlaubt es damit, Bitcoins gut zu verzinsen, ohne die Selbstverwaltung aufzugeben. Sollte sich dies fortsetzen, wird es einen starken Anreiz dafür setzen, einen Lightning Node zu betreiben und Bitcoins als Liquidität zur Verfügung zu stellen – was das Lightning-Netzwerk wiederum zuverlässiger und flüssiger machen würde.
Es zeichnet sich gerade ab, dass eine spieltheoretische Annahme endlich, nach langen Jahren, aufgeht.
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Es klingt fast so, als würden die (ehemaligen) Gegner des Bankensystems einfach zum „Banking 2.0“ auf Square wechseln. Herr Dorsey baut sich das größte Zahlungsnetzwerk und die Nutzer zahlen an ihn. 😉
Lightning ist aus meiner Sicht Fee-Harvesting. Im genannten Fall entgehen Blockerzeugern schon jetzt 1 Mio an Fees für entgangene Transaktionen. Dabei wird noch nicht mal etwas „bewegt“. Bitcoin in einem Kanal halten und dafür „Zinsen“ zu erhalten (Einnahmen zu generieren) ist schon eine Art von Staking. Schließlich darf ein Lightningknoten auch entscheiden, ob der eine Transaktion weiterleitet und wohin.
Und immer noch bin ich der Meinung, dass Lightning auch die Tendenz unterstützt, große Hubs zu bevorzugen, über die der Großteil der Transaktionen fließen, schon weil sie günstigere Gebühren werden anbieten können und viele Verbindungen haben, womit das Routenfinden vereinfacht/gelöst wird. Was sie wiederum auch sehr mächtig macht.
Das war nicht das, was man wollte.
seh ich genauso.
Ich sehe Lightning als Ergänzung zur Mainchain und erachte es als legitim, für geringere Gebühren auch die Bildung größerer Knoten in Kauf zu nehmen. Dies ist ein aus der Ökonomie wohlbekannter und grundlegender Prozess, der als Economies of Scale bezeichnet wird.
Solange die Mainchain durch Lightning nicht verdrängt wird – und das wird sie nicht, da Lightning auf der Mainchain aufbaut – sehe ich keine wirklichen Gründe, die gegen eine weitere Verbreitung von Lightning sprechen.
Wenn durch Skalierung und auch teilweise Zentralisierung zusätzlich der Ease of Use verbessert werden kann, warum nicht? Wir reden bei Lightning ja „nur“ über den Second Layer und nicht über Bitcoin an sich.
Lieber Kranich,
die Mainchain wird doch schon längst verdrängt, wenn man sich die aktuellen Fees anschaut. Sie sind nichtig und mit kommenden Halvings nicht ansatzweise nachhaltig, um die Chain zu sichern. Das sehe nicht nur ich so, auch z.B. Peter Todd:
https://x.com/peterktodd/status/1930922949776744781
Zum Thema an sich, dass LN Knoten Geld verdienen ist leider falsch. Ich kenne mehr als 10 Betreiber solcher Nodes, mit etlichen Channels und Kapazität und die „Rendite“ ist deutlich unter 0,1% jährlich. Die einzigen, die damit gut verdienen können, sind die Wallet Betreiber, die selbst bei Self-Custodial Wallets meistens die Nodes stellen, die die Transaktionen durchschleifen. Dort gibt es auch Willkür bei Gebühren.
Und als Ergänzung, ich weiss nicht, wo die ganzen LN Tx herkommen sollen, denn in allen Statistiken, die ich von Händlern sehe, machen diese einen verschwindend geringen Bruchteil aus. Ich könnte etliche raussuchen, hier ist eine recht aktuelle:
https://x.com/CoinCards/status/1929603768024437165
Lieber Paul,
schön mal wieder was von dir zu hören 🙂
Die Mainchain hat einen schwierigen „Job“. Sind die Fees zu niedrig, könnten sich die Miner verabschieden. Sind sie zu hoch, geht die Transaktionsanzahl in die Knie. Satoshi hat ein gutes Händchen bewiesen. Seit 16 Jahren hat sich Bitcoin nach vielen Totsagungen immer wieder zurückgekämpft und ich bin zuversichtlich, dass dies auch für die nächsten 10 – 20 Jahre so sein wird. Irgendwann wird aber eine Anpassung (Hardfork) notwendig werden. Ich glaube bei den Fees liegt es in der Natur der Sache, dass sich die Notwendigkeit zur Anpassung relativ langsam anbahnen wird. Aus Angst vor einer solchen Anpassung auf eventuelle Verbesserungen (2nd Layer) zu verzichten, sollte aber keine generelle Option darstellen. Lightning wird viel eher Einfluss auf den möglichen Zeitpunkt einer Anpassung haben, als per se auf die allgemeine Notwendigkeit einer zukünftigen neuen Gebührenordnung.
Wenn sich am Ende herausstellen sollte, dass eine Skalierung über 2nd Layer von den Nutzern nicht angenommen wird, dann ist es eben so. Dann kann man noch immer auf der Mainchain bleiben, oder bei Bedenken hinsichtlich der Netzwerksicherheit, zu einem anderen Coin wechseln. Wichtig bleibt jedoch, dass bei aller Innovationsfreude mit Sorgfalt und Bedacht vorgegangen wird. Sich unbewusst Bugs einzufangen, wäre ein größerer möglicher Vertrauensverlust als eine am Bedarf vorbei entwickelte L2-Lösung.
Liebe Grüße nach Berlin
Kranich
Auch schön, Dich wieder zu lesen (leider kam ich in letzter Zeit kaum dazu, hier vorbeizuschauen…)!
Ich persönlich würde die Genialität Satoshis darauf beschränken, eine Blockchain mit dem PoW zu verbinden, um die Unveränderbarkeit sicherzustellen.
Bei den Block Rewards war es eher Willkür und in der Natur der Sache hatte der zweite Block eine 100% Inflation gegenüber des Genesis Blocks, der Dritte „nur“ noch 50%. Bei den Fees las ich aus Satoshis frühen Kommentaren eher das heraus, was tatsächlich BSV verfolgt und dass sich ein Fee Market entwickeln wird, Nodes eher in Datenzentren abwandern, aber diese auch tatsächlich fürs Mining genutzt werden. Halte ich angesichts der Entwicklung der Hashrate Verteilung nicht bei BSV oder BCH (da kenne ich sie gar nicht), sondern bei Bitcoin für problematisch, da man die relevanten Pools an einer Hand mit ein paar abgehackten Fingern abzählen kann. Die Block Size war initial auch nicht beschränkt (ausser durch ich glaube message_size auf etwa 127MB), wurde von Satoshi eher panisch auf 1MB beschränkt als Reaktion auf den SatoshiDice „Spam“. Damit hat er die Annahme des Freien Fee Markets bereits untergraben, der sich durchaus bilden hätte können, denn ein profitorientierter Miner wird nur Transaktionen hinzufügen, für deren Verarbeitung der potenzielle Reward abhängig seiner globalen Hashrate sich lohnen könnte. Das hätte freilich zu noch mehr Zentralisierung geführt…
Danach hat man mit sogenannten Softforks, die nichts anderes oder sogar schlimmer als Hardforks sind, denn alten Clients wird etwas vorgegaukelt, dass alles beim Alten ist, aber im Hintergrund läuft etwas anderes, die Block Size per SegWit erhöht und am Ende ermöglicht, dass Affenbilder günstiger sind als herkömmliche Transaktionen. Durch solche nicht-Fungibilität wird Bitcoin und jeder Node Betreiber über kurz oder lang mit DMCA, DSGVO & Co. zum Angriffsziel, denn man speichert Daten und macht sie öffentlich zugägnglich, von denen man nichts weiß. Die deutsche (Mit-)Störerhaftung sollte jedem ein Begriff sein.
Monero-Spoiler, als Maxi nicht weiterlesen, es könnte dein Weltbild zerstören!
Vielmehr sehe ich die Genialität dieses Problem (abseits der Privacy & Co.) bereits 2014, also fünf Jahre nach dem Bitcoin Genesis Block, kurz nach dem ersten Halving bereits erkannt zu haben, als Nicolas van Saberhagen das Cryptonote Protokoll vorgestellt hat. Die initiale Emissionskurve wurde hingegen wie bei Bitcoin willkürlich gewählt und ob sie sinnvoll war oder nicht, kann man streiten. Allerdings hat man eine „Tail-Emission“ bedacht, die die Miner unabhängig vom Transaktionsaufkommen entlohnt, sie ist aktuell bereits aktiv und sichert Minern bis in die Unendlichkeit 0,6 XMR pro Block, im Schnitt alle zwei Minuten. Das entspricht heute etwa einer Inflation von 0,87%, weniger als derzeit bei Bitcoin, nach dem nächsten Bitcoin-Halving etwas mehr, aber sie sinkt jedes Jahr, denn der Reward bleibt gleich, prozentual sinkt er demnach mit einer steigenden Anzahl an Einheiten.
Das geht sogar noch weiter, denn die Block Size ist zwar initial auf 300kB festgelegt, zuvor waren es 60kB die mit der ersten RingCT Implementation leider nicht kompatibel brauchten, als eine Transaktion ca. 16kB groß war, aber sie ist variabel. Jeder Miner kann entscheiden, sie zu erhöhen, wenn eine oder mehrere Transaktionen dafür bezahlen. Die Kosten der Erhöhung sind umgekehrt quadratisch und werden vom Block Reward abgezogen. Basis der Größe sind die letzten 100 bzw. 10.000 Blöcke (initial 300kB) und eine Erhöhung um 1% kostet den Miner 0,01%, eine Erhöhung um 10% kostet 1% des Block Rewards, eine Erhöhung um 50% kostet entsprechend 25% des Block Rewards. Moderate Steigerungen sind also ziemlich kostenneutral, solange sie von anderen Minern mitgetragen werden und der Median der letzten 100 bzw. 10.000 Blöcke steigt, kurzfristige Steigerungen sind extrem kostspielig, da bei einer Verdoppelung der gesamte Block Reward flöten geht und der Miner lediglich die Fees bekommt.
Das halte ich tatsächlich für einen funktionierenden Fee-Market und wir durften diesen bereits erleben, als die Chain letztes Jahr geflooded wurde. Tatsächlich war das zwar kein rühmlicher Moment, weil die Propagation der Transaktionen im Netzwerk einige Nodes an die Grenzen ihrer Kapazität gebracht hat, weil sie jede Transaktion im Mempool immer wieder von jeder ihrer im Schnitt über 100 Verbindungen erhalten haben… Das wurde aber schnell gefixt und das Broadcasting diesbezüglich verbessert. Allerdings hat man gesehen, dass die Anpassung der Block Size funktioniert, selbst bei günstigsten Transaktionen. Denn eine Erhöhung um 1-2% kostet praktisch nichts, bringt aber zusätzliche Gebühren ein und binnen zwei Wochen hat sie sich um etwa 50% erhöht.
Bezüglich Bitcoin und Hardforks bin ich mir nicht sicher. Sprich das Thema einfach mal auf einem Bitcoin Meetup oder einer Konferenz an, das Feedback wird bescheiden gesagt eher weniger enthusiastisch sein.
Vor allem wie soll dieser aussehen? Soll man die heilige Kuh der 21 Millionen schlachten? Soll man 10+ Jahre nicht bewegte Coins dafür opfern? Soll man gar auf PoS umsteigen? Alles undenkbar imho. Zwei bis drei Halvings halte ich noch für relativ „sicher“, doch man sollte bedenken, dass selbst bei einer jeweiligen Verdoppelung des Preises (sollte sie stattfinden) die Netzwerksicherheit lediglich gleich bleibt, obwohl sich der Wert eines Angriffs verdoppelt.
Grüße zurück, aber wohin?
Das Halving und die 21 Millionen BTC-Obergrenze würde ich schon noch mit dazu zählen. Nur so konnte der Mythos vom „Sound Money“ entstehen. Nachträglich noch eine „Tail-Emission“ einzuführen, wäre meiner Ansicht nach durchaus denkbar. Aber warum heute bereits darüber streiten, wenn es auf absehbare Zeit noch nicht wirklich relevant zu werden scheint. Deshalb würde ich nicht behaupten, dass Satoshi die Emissionskurve rein willkürlich gewählt hat. So wie es scheint, hat er genügend Zeit gelassen, dass Bitcoin sich als harte Währung erst mal etablieren kann. Aber wer weiß, vielleicht wird man im Jahr 2140 die ganze Sache anders sehen. Aus meiner Sicht aber noch genügend Zeit, um sich vielleicht in 20 Jahren Gedanken darüber zu machen.
Bereits 2106 erreicht das Blockzeitfeld einen kritischen Überlauf-Zeitpunkt. Spätestens dann muss eine Hardfork gemacht werden. Bereits viel früher muss allerdings die Sicherheit gegenüber Quantencomputern gewährleistet werden, und dies ist ebenfalls mit einer Hardfork verbunden. Kein wirklich seriöser BTC-Maxi wird Hardforks generell ausschließen. Lediglich über den nächsten Zeitpunkt lässt sich streiten, und da meine ich, dass aktuell noch nicht wirklich Not dazu ist.
Ja, das sehe ich genau so.
Gerne darfst du die Grüße in das Land der verkorksten Marketingbemühungen senden
http://www.thelaend.de 😉
Vielleicht bekomme ich die Bitcoiner nur auf Twitter mit, aber ich halte das unter 90% dieser für ausgeschlossen, dass sie dafür wären. Kleinste Änderungen wie aktuell OP_RETURN werden auseinandergepflückt, obwohl sie gerade für second Layer viele Vorteile bieten würden, während man mit Taproot Affenbildern Tür und Tor geöffnet hat, mit 75% Rabatt in den Fees.
Es gibt mittlerweile zu viele konträre Interessensgruppen und die stärkste dabei ist die der Investoren. Bitcoin ist nicht mehr das Produkt von Ideologen, ein besseres Geldsystem zu bauen, sondern es geht primär um Profit. So viel Profit wie möglich. Und da dies die letzten Jahre so gut funktioniert hat, warum irgendwas ändern? Bloß nicht!
Neben dem Auslaufen der Block Rewards werden in der Tat auch noch Post-Quantum Algorithmen ein Erdbeben auslösen, von dem ich mir nicht sicher bin, wie es bei Bitcoin ausgehen wird. Warum? Die Chain ist transparent, insbesondere die „Patoshi Coins“ aus den Anfängen sind öffentlich einsehbar und die Schlüssel zu diesen dürften erste Angriffsziele darstellen. Angenommen, man würde die Algos zwischenzeitlich switchen, was macht man mit alten/verlorenen/ungenutzten Coins, sobald sie mit vertretbarem Aufwand „geknackt“ werden können? Ist das dann das neue Mining oder einigt man sich auf eine verbindliche Transition Phase nach der alte Schlüssel verfallen?
Ich mag Pessimist sein, aber sehe das grundsätzlich anders. Im letzten Bärenmarkt gingen Bilder um, auf denen ASICs auf Schubkarren zum Verschrotten gekarrt wurden, weil sie nicht im Ansatz profitabel waren. Beim nächsten Drop um >70%, der nur eine Frage der Zeit ist, wird es wieder für viele der Mining Unternehmungen eng, weil sie ihre Miete/Kredite/Mitarbeiter bedienen müssen. Ein gefundener Block bringt aktuell etwas mehr als 300k ein, aber den Minern geht es bei steigenden Preisen entsprechend gut und wahrscheinlich würde sich derzeit keine Mehrheit finden, die ihre Hashrate verscherbelt, aber bei sub-100k pro Block für ein Netzwerk mit einer Kaptialisierung von aktuell 2 (beim fiktiven Preisverfall immer noch mehr als einer halben) Billionen Dollar? Wenn das Wasser bis zum Hals steht, verhökern diejenigen, die die Durststrecke nicht aushalten ihre Hashrate oder gleich die ganzen Miner, um einer Insolvenz zu entkommen.
Deswegen sollte man sich imho bereits jetzt Gedanken dazu machen und auf einen Konsens zusteuern, denn wer kann den nächsten Wirtschafs-/Börsen-/Marktkollaps voraussehen? – der übrigens heute Bitcoin noch stärker treffen dürfte als früher, da ein großer Teil der Coins irgendwo börsennotiert ist und damit liquide…
Meine Prognose (ganz ohne externe Faktoren): Saylor wird scheitern, neues Geld für sein Gambling mit Bitcoin aufzutreiben und muss verkaufen / wird von seinen Geldgebern liquidiert. Und das alleine wird einen Pullback um >70% verursachen und eine neue Durststrecke einleiten. Dem folgen Insolvenzen bei Mining Unternehmungen.
Ist das erfreulich für mich? Keineswegs, auch wenn ich keine Bitcoin mehr halte. Vielleicht würde ich mich auch nicht als Pessimist, sondern Realist sehen.
Gib ihnen einfach noch etwas Zeit. Bis Entscheidungen notwendig werden könnten die aktuellen BTC-Twitterer vielleicht gar nicht mehr aktiv sein. 😉
Ich sehe darin nicht unbedingt einen Widerspruch. Profit entsteht dadurch, dass andere bereit sind für einen höheren Betrag die Bitcoins abzukaufen. Im Gegenzug geben sie dafür ihr Fiat oder ihr Gold ab, was dadurch verdrängt wird. Das Ersetzen von Fiat durch ein nichtzensierbares Asset ist doch ein erster Schritt zu einem besseren Geldsystem. Viele Fragen zu diesem nichtzensierbaren Asset können dann auch später noch diskutiert werden. Man darf den zweiten Schritt nicht vor dem ersten machen. Monero ist diesbezüglich seiner Zeit vielleicht schon etwas voraus, was ich aber uneingeschränkt gut finde. Bitcoin könnte zukünftig sehr viel von Monero lernen. Ob Monero-Nutzer letztenendes auch in Form von Profit „entschädigt“ werden, steht trotzdem erst mal noch in den Sternen.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine Art Wettbewerb um das „Hacken“ der Patoshi Coins entstünde, an dessen Ende dann sämtliche Patoshi Coins „verbrannt“ werden. Das wäre dann auch eine gute Argumentation für das Einführen einer Tail-Emission, denn die Gesamtzahl an Bitcoins würde selbst mit Tail-Emission wohl noch für Jahrhunderte unterhalb der 21 Millionen bleiben. Bei verlorengegangenen Nicht-Patoshi-Coins würde ich dagegen sagen: Pech gehabt, wenn sie jetzt jemandem anderen gehören. Die öffentlichen Diskussionen dazu werden bestimmt endlos sein. Ich hoffe deshalb, dass irgendwelche „White Hat Hacker“ sich des Themas annehmen und die Patoshi Coins ins Nirvana befördern.
Gefühlt ist aber jedem Drop um >70% zuvor eine Verzehnfachung des BTC-Preises vorausgegangen. Es liegt in der unternehmerischen Verantwortung der Miner sich durch einen gesunden Mix aus alter und neuer Mining-Hardware für den Krisenfall zu wappnen. Aber auch hier kann Bitcoin noch einiges von Monero lernen. RandomX finde ich z.B. einen spannenden PoW-Algorithmus.
Saylor mag ich nicht. Ich denke was er macht ist ziemlich unprofessionell, weshalb er sich wohl dazu genötigt fühlt, andauernd „Werbung“ für Bitcoin zu machen. Trotzdem glaube ich nicht dass er verkaufen wird müssen. Er hat viel mehr erkannt, dass es die Regulatoren konservativ aufgestellten Investmentgesellschaften nur schwer erlauben, direkt in Bitcoin oder deren ETFs zu investieren. Saylor bietet diesen Gesellschaften die Möglichkeit, über eine Unternehmensanleihe indirekt am steigenden Bitcoin-Kurs zu partizipieren. Gar nicht so unclever. Selbst so namhafte Unternehmen wie die Allianz haben bereits kräftig bei Strategy zugelangt.
Auch nicht viel besser als Saylor, der alles auf eine Karte setzt. Die MSCI-World-ETFs haben auch deshalb so gut performt, weil sie breit gestreut auf die „Marktführer“ gesetzt haben. Im Krypto-Bereich ist BTC der Marktführer und gehört deshalb in jedes breit gestreute Krypto-Depot. Am besten in Form eines kleinen Sparplans über die kommenden Jahre, wenn nicht sogar über die kommenden Jahrzehnte.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es dir weniger auf die Performance deines Investments ankommt, sondern viel mehr um die Unterstützung einer „guten“ Sache. Da muss man dann aber aufpassen, dass manchmal nicht zu schnell der Wunsch zum Vater des Gedankens wird (ähnlich wie bei Investoren, die häufig nur von steigenden Kursen „träumen“). Ich sehe aktuell, dass Bargeld immer unpopulärerer wird, während Europa mit seinem digitalen Euro kaum vorankommt. Eine USA, die ihre exzessive Schuldenpolitik, und damit eine Abwertung des US-Dollars, weiter fortführen wird. Deshalb könnten Stablecoins zunächst zum neuen Fiat werden, ehe BTC später die technische Infrastruktur der Stablecoins übernimmt und dem US-Dollar international die Show stehlen wird. Ich weiß nicht ob dieses Szenario wirklich realistisch ist, aber zumindest hat Circle schon mal ein prima Börsendebut an der Wallstreet hingelegt, und bekanntlich wird an der Börse ja die real werdende Zukunft gehandelt, und dies in der Regel nicht von den üblichen Krypto-OGs.
Mein Fazit: Amerika hat sich nach den jüngsten Äußerungen ihres Präsidenten von den Guten abgewandt (auch wenn es nun meint Bitcoin unterstützen zu müssen). Während Produkte des Facebook-Konzerns schon immer ein No-Go für mich waren, werde ich nun auch amerikanische Hersteller wie Microsoft, Google, Apple und Co. konsequent zu meiden versuchen. Auch wenn die Alternativen wie Linux oder Protonmail auf den ersten Blick umständlicher und teurer erscheinen. Jeder der irgendwie von Bitcoin und Krypto profitiert haben könnte, sollte sich überlegen, einen Teil seiner Profite in unabhängige, und von der Familie Trump weniger erpressbare Organisationen, zu „investieren“, um einen möglichst hohen Druck auf die amerikanische Wirtschaft auszuüben. Tesla hat diesen Druck bereits unmittelbar zu spüren bekommen. Eine europäische Digitalsteuer, der Einsatz von Linux in der öffentlichen Verwaltung, keine Apple-Produkte als Klassentablets, Social-Media erst ab 16 Jahren und stattdessen die gezielte Unterrichtung von OpenSource Software an Schulen, wie z.B. Libre Office oder Gnu, wären für mich wichtige weitere Schritte. Der eiserne Vorhang ist damals gefallen, weil der ökonomische Druck zu hoch wurde. Ich denke, auch im Sinne von Satoshi, sollten persönliche Kryptogewinne, zumindest teilweise, für eine von autokratischen Machtansprüchen freie und unabhängige Gesellschaft, „investiert“ werden.
Die Saga vom „Sound Money“ und die 21 sind doch Kernbestandteil von Bitcoin, den zunehmend wirtschaftlich Interessierten wie Saylor oder den ETFs sind Reorgs egal, ob eine Transaktion nach 2 oder 200 Blocks als final gilt, denn sie verwalten lediglich und sind es von der Bankenwelt gewohnt, mehrere Tage auf eine Finalisierung zu warten. Saylor verwässert seine Aktien zwar ständig, würde aber „seine“ auf Pump gekauften Coins sicher nicht gerne verwässert sehen.
Die Frage ist: Wann genau hält man die Chain für nicht mehr sicher genug? Beim ersten Reorg mit 10+ Blöcken oder bereits bei 5? Ist es dann vielleicht nicht schon zu spät, darüber zu debattieren und ggf. Maßnahmen zu ergreifen?
Das ist für mich tatsächlich zweitrangig, wenn überhaupt. Insbesondere nach dem Verlust meiner Bankverbindungen und anschließender Hausdurchsuchung alleine Aufgrund der Tatsache, dass mir jemand einen niedrigen dreistelligen Betrag von einem offenbar fremden Konto mit gefälschter Unterschrift überweisen wollte, die Bank das aber entdeckt hat und es somit noch nicht einmal einen Geschädigten gab, hat mir zu denken gegeben.
Meine paar Piconero sind mein Fuck-Off Asset, denn keiner weiß ob, wann und wie viele ich davon gehalten, was ich mit ihnen gemacht habe oder weiterhin halte.
So wie ich mit Ende-zu-Ende Verschlüsselung meine Kommunikation sichere, mein Betriebssystem nach etlichen Jahren von Mac OS auf Linux geswitched habe, hole ich mir auf diese Weise Stück für Stück meine Freiheit zurück. Meine Datenträger sind allesamt verschlüsselt und mit wem ich kommunziere, geht nur mich etwas an, oder wenn eben wie hier offen auf eigene Verantwortung.
Ich setze bei Monero nicht auf Wertsteigerung (obwohl diese zeitweise sogar besser als bei Bitcoin war), sondern gehe davon aus, dass es mindestens Stabil bleibt und nicht an Kaufkraft verliert. Ich kommuniziere auch mit meinen Kindern verschlüsselt, aus Prinzip. Das Briefgeheimnis gab es auch nicht aus Spaß an der Sache, heute scheint Datenschutz den meisten egal zu sein, obwohl man es mit etwas geschichtlichem Wissen besser wissen müsste.
In der Tat sehe ich bei Monero mittlerweile QC als größte Gefahr für die Zukunft, der man sich stellen muss und in Form von Research bereits stellt. Auch wenn ich nicht glaube, dass wir relevante QC, die asymetrische Verschlüsselung basierend auf ellyptischen Kurven binnen der nächsten 10-20 Jahre knacken können, sollten wir uns auf das Szenario vorbereiten. Man kann zwar relativ schnell auf einen neuen Pub/Priv Key Algo switchen, schlimmer könnte jedoch die Demaskierung von Ring Signaturen werden und sollten mindestens 10 Jahre voraus sein, damit User ihrer bisherigen Privatsphäre nicht beraubt werden. Dies ist bereits mit Full Chain Memberships Proofs in Arbeit und aktueller Stand ist, dass relevante Codeteile in externen Audits sind… https://www.getmonero.org/2024/04/27/fcmps.html
Bei einem transparenten Ledger sind potenzielle Angriffsziele ziemlich einfach auszumachen und die Gier der Menschen ist grenzenlos… Aber es gibt sie noch, die „guten“ unter uns, so auch der potenziell tödliche Inflation Bug bei Cryptonote (und damit auch Monero), der zum Glück vom Research Lab gefunden und gefixt werden konnte, bevor er ausgenutzt worden ist (nachweislich): https://www.getmonero.org/2017/05/17/disclosure-of-a-major-bug-in-cryptonote-based-currencies.html
Ich weiß nicht, ob ich das als ziemlich früher Bitcoiner seit 2011 als Triumph werten sollte. Im Genesis Block äußert Satoshi ja indirekt seine Intention für Bitcoin und gegen Banken… Allianz ist Vertreter eines typischen Finanzhais, der nur auf Rendite schaut. Sobald die nicht passt, wird abgestoßen und Saylor dürfte in Bedrängnis kommen. Bis dato hat er immer fast schon „geschworen“, nie zu verkaufen. Mittlerweile findet sich im Quartalsbericht ein Passus, dass die Firma dazu gezwunen werden könnte, zu veräußern.
Allianz war auch dick bei Wirecard dabei, hatten sogar eine enge Kooperation… Ob ich das jetzt als Qualitätskriterium werten würde?
Ich habe Bitcoin nie als Investition gesehen und tue das bis heute nicht. Hätte ich vielleicht 2011 machen sollen, als ich meinen ersten Bitcoin für 15$ über LibertyReserve gekauft habe und direkt zum Wholecoiner wurde… Abwicklung der Zahlung war tricky und ich musste irgendwelche Spagate über OKCash und/oder Webmoney machen, aber hat funktioniert. Tatsächlich hätte ich nie gedacht, dass man praktisch ohne Adoption auf so eine Marktkapitalisierung kommen wird.
Ja, Wirecard ist in den DAX-30 aufgestiegen… Circle unterscheidet sich imho nicht so sehr vom 30 Jahre früher gegründetem Paypal und fokussiert sich auf Stablecoins, die in Custody gehalten werden, also exakt das, was ich vor 20 Jahren mit Paypal machen konnte, denn auch dort gibt seit je es ein virtuelles Konto mit den enstprechenden Währungen (zwar nicht für mich, da ich jahrelang problemlos einen Absinth Shop, abgesegnet durch PayPal betrieben habe aber irgendwann wollten sie das nicht, da Absinth in den USA illegal war und seitdem auch mein privates Konto gesperrt ist). Daher dann Bitcoin, als logische Konsequenz auch Monero. Als Freiheit vor der Willkür, nicht in Form eines Lambos.
Dem Rest bezüglich Open Source und Befreiung von US-Produkten kann ich Dir in weiten Teilen zustimmen, allerdings ist das nicht ganz trivial…
Die Alternative dazu ist praktisch nur Android, inklusive Google Tracking mit jedem Klick. Ich persönlich nutze kein Tablet, auf dem Notebook und stationären läuft Mint & Pop!OS bestens, obwohl ich bei letzterem etwas enttäuscht bin von der aufgezwungenen Alphaphase wegen Cosmic. Läuft mittlerweile relativ stabil, manchmal über zwei Wochen ohne Neustart, aber nach einem Update ggf. auch wieder ein Aufhänger nach unter 24 Stunden. Und Pop!OS kommt von der Oberfläche Mac OS am nächsten und nach über 20 Jahren gewöhnt man sich eben…
Auch beim Handy bleibt die Auswahl ziemlich eingeschränkt und die wohl beste Alternative zu Apple ist wohl ein Google Pixel mit Graphene OS ohne Google Dienste (allenfalls sandboxed). Ich hab noch mein altes iPhone X, das zwar in die Jahre gekommen ist, aber solange die Hardware meine Erwartungen erfüllt, ersetze ich sie nicht. iOS ist in Sachen Privacy wahrscheinlich auch trotz allem besser als jedes Google-Android.
Lieber Kranich, lieber Paul, danke für Eure ausführlichen Kommentare.
Wir haben zum Glück unterschiedliche Perspektiven, was die Kommentare interessant macht. :-). Mein Kommentar zielte auf den Unterschied hin, zwischen dem, was ich als Ist-Zustand sehe und dem, was ich (und eine Reihe anderer vor Jahren) in Bitcoin gesehen haben (obwohl es auch früher schon unterschiedliche Sichten gab). Und natürlich schwingt bei mir auch immer etwas Bedauern mit, weil meine Vorstellungen bisher(?) nicht erfolgreich ist. Aber was der richtige Weg ist, wird man erst am Ende sehen. Ich bin daher schon immer Freund von vielen Ansätzen und Alternativen, um den Raum der Möglichkeiten möglichst auszuleuchten, zu lernen, und dass Nutzer am Ende aus der Menge die für den jeweiligen Fall beste Lösung auswählen zu können.
3 Anmerkungen:
Kranich:
Hier denkt man bei BSV (und BCH) eben, dass man durch Economic of Scale durch genügend Transaktionen zu ausreichend Einnahmen kommen kann. Allerdings wird es auch weitere Dienstleistungen geben, die für Einnahmen sorgen (auch bei BTC). Wenn die Big Player genügend häufig große Summen via BTC-L1 schieben, mag das auch ausreichen. Es ist schwer vorhersehbar. Derzeit denke ich, dass es auch einen Wettbewerb um Energie geben wird mit KI, sollten die Einnahmen darüber die von BTC übersteigen und nicht ausreichend neue Energiequellen erschlossen werden.
Paul:
Ich finde die Nutzung des Merkletrees einen sehr klugen Aspekt, vor allem in Zusammenhang mit SPV. Mit Merklepfad und Liste der Blockheader kann man selber eine Transaktion überprüfen, ohne dass man die gesamte Blockchain lokal haben muss. 1 Jahr Blockheader sind 4MB, 10 Jahre 40MB (heute ein größeres Foto). Das kann man auch einsetzen, um selber aus bekannten UTXOs (existierende MerklePfade) Transaktionen zusammenzusetzen und dem Empfänger *direkt* in die Hand zu drücken, ohne Miner dazwischen. IP2IP z.B., oder Bluetooth. (Ja, der Empfänger sollte die Transaktion dann auch beim Netzwerk registrieren.) Ebenso, dass man deshalb auch verbrauchte UTXO/Transaktionen aus der Blockchain löschen kann (Sec. 7).
Wozu benötigt man mehr als X Blockerzeuger? Das ist eben auch eine Frage der jeweiligen Philosophie.
Paul:
Zum Blocklimit hier der Post von Ray Dillinger, in dem er sagt, dass es Hal war, der das (temporäre) Limit wollte:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=946236.msg10388435#msg10388435
Satoshi hat ja auch entsprechend im Post auf dynamisches Wachsen hingewiesen.
Nebenbei, es war auch Satoshi, der die OP Codes disabled hat, aber weil die Entwickler Panic hatten, oder wie, ich glaube Todd, sagte „We freaked out“ durch OP_CAT OP_DUP OP_CAT …
Viele Grüße
Lieber Wolfgang,
deine Sympathie für viele Ansätze und Alternativen teile ich voll und ganz. Ich finde es in diesem Forum schön, dass „Vertreter“ aus verschiedenen Lagern sachlich miteinander diskutieren können. Im Prinzip haben die meisten Krypto-Enthusiasten ohnehin mehr Gemeinsamkeiten miteinander, als gegensätzliche Ansichten.
Jetzt noch 3 kurze Kommentare an @Paul
Klar achtet jedes privatwirtschaftliche Unternehmen auf Rendite, aber als Verwalter von Kundengeldern ist Allianz auch an strenge Regeln gebunden. Wenn sie für Bitcoin positiv gestimmt sind, dann wäre eine Direktinvestition (ggf. sogar noch gehebelt) der „rentablere“ Zock. Nein, die Allianz ist deshalb kein typischer Finanzhai. Vielleicht verstehen wir unter Finanzhai aber auch nur etwas Unterschiedliches.
Es muss auch keine Investition in der Weise alles oder nichts sein. Bitcoin einfach etwas Vertrauen schenken und als Risikodiversifikation sehen. 😉
Wenn man auf den Google-App-Store verzichtet, sollte es bestimmt auch ohne Google gehen. Bei mir läuft übrigens auch Linux Mint zuhause (und bin super happy damit), aber für einzelne Anwendungen muss leider noch immer die Virtuelle Maschine herhalten. Wenn man mal im „System“ ist, kommt man nur schlecht wieder raus. Ich versuche diesbezüglich auch meine Kinder dafür zu gewinnen, ist aber schwierig. Deshalb sehe ich eigentlich unsere Bildungseinrichtungen dazu in der Verpflichtung, für Datenschutz und Herstellerunabhängigkeit besser zu sensibilisieren.
Ebenfalls viele Grüße,
und bis zum nächsten spannenden Diskussionsthema 🙂
„Das war nicht das, was man wollte.“
Aber vielleicht das, was eine entscheidende Anzahl Nutzer von Bitcoin zukünftig will.
Und das nützt am Ende auch Bitcoin, da geb ich Kranich Recht. Transaktionen auf der Mainchain wird es auch nach wie vor auch weiter zahlreich geben da hätt ich überhaupt keine Bedenken..
Zinsen oder Staking sind es auch nicht, es sind nach wie vor Gebühren, genausowenig wie eine Fiat-Bank Transaktionsgebühren als Zinsen verbuchen würde.
Das mit den Zinsen ist nur eine Metapher, um auszudrücken, dass man mit Lightning tatsächlich mal und auch mal gar nicht wenig Geld verdienen kann. Viel Kleinvieh macht eben endlich auch mal Mist.
Ja. Es ist auch legitim, was anderes zu wollen als zu Zeitpunkt einer Erfindung. Die Welt dreht sich weiter. Man lernt, es gibt sich ändernde Rahmenbedingungen, der eigene Anwendungsfäll ändert sich…
Allerdings wäre es dann wär, das namentlich zu kennzeichnen, weil die MIT Lizenz das eigentlich so vorsieht ;-).
Dafür ist es jetzt aber wohl zu spät.
> „Das war nicht das, was man wollte.“
Keine Ahnung wer „man“ war, aber gut, dass sich Bitcoin nicht durch kurzsichtige Entscheidungen wie BSV oder Monero strategisch in die Irrelevanz verabschiedet hat…
> „die Mainchain wird doch schon längst verdrängt“
Ganz bestimmt NICHT. Durch jede LN-Channel-Eröffnung ist eine BTC-Tx notwendig, so dass der Platz der MainChain auf Jahre allein zum Aufbau des LN-Netzwerks ausgebucht sein wird…
> „wenn man sich die aktuellen Fees anschaut […] sind sie mit kommenden Halvings nicht ansatzweise nachhaltig, um die Chain zu sichern.“
Weil die Miner alle unprofitabel sind, ist die Hashrate gerade wieder mal auf dem Allzeithoch…
Ich habe oben bereits ein Beispiel von Coincards geliefert, wo Monero tatsächlich in manchen Monaten Bitcoin deutlich überholt, andere Vendors, die Statistiken veröffentlichen zeigen ein ähnliches Bild, auch Projekte, bei denen ich Einsicht habe. LN spielt allenfalls eine „ferner liefen“ Rolle, weit hinter Litecoin, Ethereum und Stablecoins.
Interessant, dass es irgendwie keinerlei Andrang auf Channel Openings gibt… Das gesamte Netzwerk ist 7 Jahre nach Launch bei ziemlich lächerlichen 4-5k BTC stehengeblieben, wo es bereits seit etwa drei Jahren herumdümpelt, Trend seit zwei Jahren sogar eher rückläufig und ist in etwa gleich mit dem ziemlich sketchy Liquid Network von Blockstream.
https://bitcoinvisuals.com/ln-capacity
WBTC auf Ethereum kommen auf etwa 30-mal so viele Coins wie jeweils Lightning und Liquid.
Die Miner sind aktuell nur profitabel, weil es noch einen Base Reward gibt, welcher mit den Halvings auslaufen wird und sich ein nachhaltiger Fee Market bilden muss, welcher nicht im Ansatz erkennbar ist. Immer mehr läuft einfach Off-Chain, leider nicht im LN, sondern größtenteils in Custodial Datenbanken.
Da die Miner sich aktuell zu fast 100% auf den Base Reward verlasen müssen, sinkt die Sicherheit des Netzwerks im Bezug auf die Marktkapitalisierung dessen bei jedem Halving um die Hälfte, also macht jedes Halving Bitcoin zu einem attraktiverem Angriffsziel.
Meine Beobachtung ist, dass der Großteil von Zahlungen an Stablecoins (wenn Privacy für die Parteien wie bei Bitcoin keine Rolle spielt) oder eben Monero abgeflossen ist. Ich kenne z.B. etliche internationale Affiliate Netzwerke, bei denen für BTC Auszahlungen horrende Gebühren verlangt werden, wogegen Stablecoins auf Solana im Vormarsch sind und ja, auch Monero ist dort ziemlich populär, denn die Gebühren sind verschwindend gering und man bekommt automatisch vollständige Privacy.
> „Das gesamte Netzwerk ist 7 Jahre nach Launch bei ziemlich lächerlichen 4-5k BTC stehengeblieben“
Du verwechselst Infrastruktur mit Adoption: LN funktioniert wie Mobilfunk – wer nur Masten zählt, sieht nicht, wie viele Gespräche geführt werden… Entscheidend ist nicht die BTC-Menge, sondern Zahlungsfrequenz und -volumen. Der Artikel spricht ja von einem exponentiellen Wachstum bei Square…
Außerdem verwendet die Mehrheit der Nutzer Wallets wie Phoenix, Muun oder Breez. Diese Channels sind privat oder intern verwaltet und werden in der 4–5k BTC-Zahl gar nicht erfasst.
> „Ich mag Pessimist sein,…“
Ich würde eher sagen, dass Du einen extremen Bias hast… Natürlich kann Saylor scheitern, natürlich kann morgen ein Quantencomputer den diskreten Logarithmus brechen, natürlich kann die Massenadaption im Handel ausbleiben, ABER: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird Monero keine zentrale Rolle im Handel spielen, denn
1. Die vollständige Transaktionsverschleierung widerspricht globalen Regulierungen. Der Handel mit Monero wird zunehmend zur Grauzone, also das Gegenteil von Massentauglichkeit.
2. Monero hat selbst nur eine geringe Skalierbarkeit. Die komplexen RingCT-Transaktionen sind groß und ressourcenintensiv. Für den Alltagsgebrauch in großem Stil ist das schlicht zu wenig.
3. Monero hat keine praktikablen Layer-2-Lösungen.
Wer Zahlungsnetze aufbauen will, braucht Kompromisse zwischen Privatsphäre, Effizienz und Regulierung. Monero bietet nur eines davon.
Ich bin mal durch Paul auf das Projekt Particl aufmerksam geworden. Die hatten drei unterschiedliche Coin-Stati, welche frei ineinander überführt werden konnten. Einen Coin-Status basierend auf der BTC Codebase, allerdings als PoS für günstige Gebühren. Einen anderen als XMR-„Verschnitt“ mit RingCT-Transaktionen für die Privatsphäre. Und als Kompromiss noch einen dritten Coin-Status, welcher auf Confidential Transactions basierte, und deshalb auch Smart Contract fähig war. Was aus dem Projekt geworden ist, kann ich nicht genau sagen, aber ich fand das einen guten Kompromiss aus Privatsphäre, Effizienz und möglicher Regulierung.
Auch wenn ich glaube, dass Particl einen etwas anderen Fokus hatte, beschreibst Du mit den Coin-Stati ein bisschen die Idee der Aqua-Wallet. Du hältst Deine BTC in Selbstverwahrung, wandelst größere Beträge in Liquid-BTC um und gibst diese dann als Lightning-BTC aus. Um die ganze Technik (peg-in, Channel-Management, etc.) kümmert sich die Wallet. Das Nutzer-Erlebnis ist so komfortabel, dass es meine Oma verwenden könnte und durch die Zwischenschaltung von LBTC und LNBTC ist eine Nachverfolgung Deiner Transaktionen nahezu ausgeschlossen. Wenn jetzt wie in der Schweiz oder den USA im Handel LNBTC akzeptiert wird, rückt der Bitcoin-Standard für Privatpersonen in Reichweite. Pauls Bitcoin-Bashing hat sich über die Jahre immer weiter von der Realität entfernt…
Ja, hört sich auch gut an. Mit der Wallet, Blockstream und Lightning, sind allerdings noch einige andere „Parteien“ involviert. Den Particl-Ansatz, alles auf einer nativen Blockchain abzubilden, finde ich da prinzipiell auch interessant.
man: die 2009-2010 noch recht kleine Gruppe von Bitcoinnutzern, und natürlich Satoshi
kurzsichtig: Das kann man so oder so lesen. Die Entscheidungen für Änderungen, die über Jahre immer wieder in BTC getroffen wurden, die Entscheidung für die Änderung 2017 war sicher eine langfristige, eine auf lange Sicht, und natürlich bisher eine aus Sicht des Preises erfolgreiche.
Die Entscheidung durch Vertreter von BCH, dann bei BCH Änderung wiederum durch die von BSV, sich dem nicht zu unterwerfen, die Änderungen nicht einzubauen, sondern Änderungen wieder auszubauen (besonders bei BSV) mag kurzsichtig erscheinen, wurde aber vor dem Hintergrund einer Sicht für lange Zeiträume getroffen. Ja, es mag dazu führen, dass BSV dadurch für immer strategisch irrelevant bleibt. Andererseits, sollten sich doch genügend Interessenten finden, sind die Entscheidungen für die Skalierung wichtig gewesen.
… bezahlen…?
In Deutschland..?
Gibt es dazu informierende Details?
In einem Land, in dem das „Rechtssystem“ nur FAX und Briefposteinwurf gestattet, dabei „FAX“ nicht als zustellbar sich herausgestellt hat (ein Justizministerium nur als Beispiel), wobei Fax gleiche Colleur anderen Organisationen (nicht „Rechtssystem-Angebundene“) dieses per Gesetz VERBIETET.
Also zurück:
in Deutschland.. bezahlen?
nach 14 Jahren des Vorhandenseins…
Ist noch nicht mal „Neuland“
oder?