Bitcoin-Kurs wieder unter 10.000 Dollar. Wiederholt sich die Geschichte?
Spekulation
Der Bitcoin-Preis fällt nach einem zähen Ringen unter die 10.000 Dollar-Marke. Wir schauen uns das an, vergleichen es mit vergangenen Mustern und spekulieren, was der Start der Futures bei Bakkt für den Kurs bedeutet.
Fast den ganzen Sommer über war der Bitcoin-Kurs über 10.000 Dollar, meist auch über 10.000 Euro. Seit Juli fiel der Preis immer wieder unter 10.000 Dollar, brachen dann wieder nach oben aus, erreichte maximal 11.000 Dollar, fiel dann wieder, und so weiter. Der Kurs mäanderte recht eintönig um die 10.000 Dollar-Schwelle. Mal etwas drüber, mal etwas drunter. Gestern ist der Preis dann wieder unter die Marke gefallen, um heute bei etwa 9.700 Dollar zu stehen.
Der 7-Tages-Kurs des Bitcoin-Preises sieht nicht eben besonders erfreulich aus. Quelle: Coinmarketcap.com
Ist das nur vorübergehend – oder bleibt es erst einmal in diesen Regionen? Diese Frage können wir natürlich nicht beantworten. Rein gefühlsmäßig könnte man den Einbruch gestern als Niederlage der Bullen bewerten; es wurde schon die ganze Woche über gerungen und gezerrt, doch jeder Versuch, den Preis nach oben zu drücken, erreichte bei etwa 10.200 Dollar eine Grenze, während die allgemeine Tendenz eher abwärts ging. Dass die Bullen dann gestern die Position bei der 10.000 aufgegeben haben, könnte die Einleitung zu einem noch viel heftigeren Fall sein, der womöglich das Plateau zwischen 9.500 und 12.000 Dollar, das Bitcoin im frühen Sommer erklummen hat, wieder verlässt und erst bei 8.000 Dollar – und, im schlimmsten Fall, auch 5.000 oder noch weniger – seinen neuen Boden findet.
Hält Bitcoin dieses Plateau? 1-Jahres-Chart, ebenfalls von Coinmarketcap.
Aber all diese Symmetrien und irgendwie logische Weiterführungen von Linien auf einem Papier sind reine Spekulation. Da könnte man genauso gut den Kaffeesatz oder einen Kraken fragen. Wenn es eine Methode gäbe, vorher zu erkennen, was die Märkte machen, bräuchte man keine Märkte mehr. Daher schauen wir uns lieber an, wie die derzeitige Phase von Bitcoin im historischen Verlauf einzuschätzen ist.
Die Bitcoin-Epochen und der Preis
Bitcoin entwickelt sich extrem zyklisch. Alle vier Jahre halbiert sich der Blockreward, den die Miner erhalten, womit sich praktisch gesehen auch die Inflation halbiert. Damit kann man die Geschichte von Bitcoin in Epochen von je (etwa) vier Jahren einteilen. Jede dieser Epochen hatte bisher ihre Blase(n), ihren Bärenmarkt, ihre Bodenbildung und ihre Konsolidierung. Schauen wir und doch mal an, wie es bisher lief.
Die erste Blase hat sich im Frühsommer 2011 gebildet. Der folgende Chart zeigt den Kurs zwischen März 2011 und März 2013:
Der Kurs sank von der Spitze im Juni im Lauf der folgenden Monate drastisch ab, erreichte fünf Monate später einen Boden und stieg dann, etwa ein Jahr nach der Spitze der Blase, langsam wieder an. Als es Ende November 2012 zum ersten Halvening kam, war Bitcoin schon längst wieder im Auftrieb. Das Halving beschleunigte dies, um ein spekatuläres Jahr 2013 einzuläuten.
Im November 2013 erreichte der Preis eine weitere Spitze von etwa 11.000 Dollar. Von dort aus ging es ziemlich lange abwärts. Auf dem Boden setzte der Kurs im Januar 2015 auf, also gut 14 Monate später. Aber selbst fast 24 Monate nach der Blase, im Oktober 2015, war noch kein rechter Aufwärtstrend zu erkennen. In der zweiten Epoche dauerte eben alles länger. Wenn wir uns von November 2013 die folgenden 41 Monate anschauen, bekommen wir den gesamten Zyklus in den Blick:
Wie zu sehen ist, setzte der Aufwärtstrend ziemlich genau 24 Monate nach der ersten Blase, Anfang November 2015, ein. Der Preis stieg bis Anfang 2017 langsam und kontinuierlich an, um den Aufstieg dann zu beschleunigen. Das Halvening, das im Juli 2016 eintrat, bestätigte hier erneut die bereits bestehende bullische Tendenz. Die beiden Epochen nach 2011 und nach 2013 bilden also ein ähnliches Muster, allerdings zieht es sich nach 2013 über den doppelten Zeitraum hin. Eine solche Verlangsamung wäre plausibel: Je mehr Geld im Spiel ist, desto zäher bewegen sich die Märkte.
Allerdings scheint sich dies in der gegenwärtigen Epoche nicht zu bestätigen:
Der Kurs hat im Januar 2019 seinen Boden erreicht. Dies ist wie bei der vorhergegangenen Blase ungefähr 14 bis 15 Monate nach der Spitze. Soweit wiederholt sich die Geschichte. Während allerdings 2015 auf den Boden gut 10 Monate der Seitwärtsbewegung folgte, gab es im Jahr 2019 bereits nach etwa vier Monaten einen Ausbruch, der den Kurs von gut 3.000 auf mehr als 10.000 Dollar katapultierte – während der Aufwärtstrend es nicht schafft, einen ähnlich kontinuierlichen Schub aufzubauen wie bei den Epochen zuvor.
Versuchen wir mal, die 41-Monats-Charts übereinanderzulegen:
Die schwarz-bleiche Linie ist der Verlauf nach der Blase 2011, die lila-bleiche die nach der Blase Ende 2013, und die in der Mitte stehenbleibende grün-bleiche Linie der Kurs nach der Blase Ende 2017. Da der Anstieg am Ende der ersten Epoche so stark ausfällt, dass er den Chart unlesbar macht, haben wir auch die logarithmisch skalierten Kurse übereinandergelegt:
Möglicherweise hilft eine Überlagerung der 2-Jahres-Charts, mehr Klarheit zu erhalten:
In diesem Vergleich erkennen wir einige Gemeinsamkeiten und Unterschiede. So sehen wir nach den Blasen Ende 2013 und Ende 2017 eine sehr ähnliche Fahrt nach unten, die nach beinah demselben Zeitraum am Boden ankommen. Während aber die Epoche nach 2013 noch eine lange Seitwärtsphase einlegt, startet der gegenwärtige Kurs bereits im Frühsommer 2019 wieder durch – und trifft sich hier mit dem Kurs nach der Blase von 2011. Der allerdings hatte schon nach kürzerer Zeit den Boden erreicht und hatte eine längere Phase der Seitwärtsbewegung und des sanften Wachstums. Der Ausbruch des Bitcoin-Preises im Mai 2019 ist im Vergleich mit den beiden vorhergegangenen Epochen ein Ausreisser.
Eventuell könnte einen das zu der etwas pessimistischen Schlussfolgerung führen, dass Bitcoin in diesem Jahr zu kurz am Boden geblieben ist, und dass die Konsolidierung nicht lange genug anhielt, um schon zur Basis eines neuen Aufstiegs zu werden. Der Aufschwung zu gut 10.000 Dollar könnte, wenn wir richtig pessimistisch sein wollten, als eine besonders fiese Bullenfalle zu verstehen sein, ein Anstieg, der nur demonstriert, dass der Markt noch nicht bereit ist, und daher einen neuen Abstieg einleitet, der womöglich noch tiefer führt als der vorhergegangene. Erst dann wäre Bitcoin bereits, in die Konsolidierung zu gehen, die zur Basis eines neuen Auftriebs wird. Damit würde die gegenwärtige Epoche die Tendenz bestätigen, das die Zeiträume der Zyklen immer länger werden.
Auf der anderen Seite könnte der Ausreisser auch darauf hindeuten, dass die Märkte Blut geleckt haben. Die Investoren haben Bitcoin niemals aufgegeben oder abgeschrieben – wie in den Epochen zuvor – sondern lediglich auf einen Zeitpunkt gewartet, um wieder einzusteigen. Kaum jemand denkt heute noch, dass Bitcoin tot ist, während es in den vorangegangenen Bärenmärkten zum Branchensport von Ökonomen und Journalisten wurde, Bitcoin-Todesmeldungen zu schreiben. Und während in den Jahren 2012 und 2015 ein echtes Wachstum der Nachfrage durch Nutzung notwendig war, um den Kurs wieder anzutreiben – das braucht Zeit und baut sich nur langsam auf – ist die Nachfrage nun bereits da. Von hier aus könnte man dann orakeln, dass ein Einbruch von dem 10.000-Dollar-Plateau selbst dann, wenn er auf 8.000 oder gar 5.000 Dollar führt, nur ein Schritt auf einer Treppe ist, über die der Kurs bereits zu neuen Höhen eilt.
Man kann aus den Charts also herauslesen, was man herauslesen möchte.
Der Einfluss der Futures auf Bakkt
Der Fall unter die 10.000-Dollar-Schwelle kam zu einem interessanten Zeitpunkt: Gestern Abend hat Bakkt nämlich den Handel mit Bitcoin-Futures eröffnet. Von diesen Futures wurde und wird gehofft, dass sie den weiterhin regulatorisch verhinderten ETF ersetzen und zur Schleuse werden, durch die das Geld der institutionellen Anleger in Bitcoin strömt.
Der erste Handelstag gestern brachte ein Volumen von etwa 70 Bitcoin, was nicht gigantisch ist, aber für den Anfang auch nicht so wenig. Für den heutigen Montag scheint das Volumen noch dünner zu sein, es gab bisher nur einen oder zwei Trades von zuletzt oder insgesamt 4 Bitcoin – der Chart ist hier nicht ganz eindeutig. Aber der Tag in den USA hat erst begonnen, daher sagt das noch nicht viel.
Welchen Einfluss hat Bakkt auf den Preis? Dies hängt natürlich vom Interesse der Anleger ab. Bisher wird der Preis auf den anderen Börsen gemacht, und Bakkt ist ein Kanal für einige Wale, um ihre Coins an die Anleger zu bringen. Solange Bakkt in dieser passiven Rolle bleibt und kein nennenswertes Volumen bindet, dürfte der Einfluss recht gering sein. Ich nehme an, dass dies solange so sein wird, solange der Kurs seitwärts geht oder fällt.
Bei einer neuen Rally könnte dies aber anders werden. Sobald der Preis wieder entschieden steigt, könnte Bakkt zu einem Portal werden, durch das eine sehr viel größere Anlegergruppe als bisher in die Angst einkaufen kann, den Anschluss zu verpassen. Daher könnte Bakkt tatsächlich zu dem Funken werden, der aus einem moderaten Anstieg eine Blase entfacht. Andererseits wurden die bisherigen Rallys von Privatanlegern getrieben, die bekanntlich die Neigung haben, Blasen zu bilden. Wenn über Bakkt nun zunehmend professionelle Investoren den Markt steuern, könnte dies auch dazu führen, dass die künftige Blasenbildung weniger dramatisch ausfällt.
Es gibt also auch hier nichts konkretes vorauszusagen. Man kann nur zuschauen, wie es weitergeht.
„Es gibt also auch hier nichts konkretes vorauszusagen. Man kann nur zuschauen, wie es weitergeht.“
So ein langer Artikel nur um zu sagen: Nichts genaues weiß man nicht.
Aber jetzt mal ernsthaft: Ein sehr interessanter Vergleich der entsprechenden Vierjahresabschnitte nach den Halvings. Bisher war es immer so, dass der Bitcoin-Preis mit ein bisschen Verzögerung nach den Halvings um Größenordnungen gestiegen ist. Auch nach den anschließenden Abstürzen war der Boden doch immer ungefähr eine Zehnerpotenz größer, als vor dem Halving.
Ich bin also optimistisch, dass $10.000 eine Zahl sein wird, über die wir in zwei oder drei Jahren (nächstes Halving Anfang 2020) nicht einmal mehr reden werden.
Ich wäre bei den Halvings nicht so euphorisch, denn sie führen dazu, dass die Sicherheit des Netzwerks mittelfristig um die Hälfte abnimmt, falls der Preis nicht entsprechend umgekehrt steigt. Der Fee-Markt kann den Block Reward nicht ersetzen und mit einer auf 1MB begrenzten Block Size wird er das nie. In einen Block passen 2.000-2.500 Transaktionen, falls man das komplett mit SegWit & Co. durchoptimiert, wären wahrscheinlich ca. 3.500. Der Coinbase Block Reward beträgt aktuell 12,5 BTC, ca. 120.000 USD, dazu kommen von allen Transaktionen derzeit um die 0.05 BTC, also ca. 500 USD an Transaktionsgebühren. Gehen wir vom Optimum aus, müssten also 3.500 Transaktionen spätestens zum Auslaufen des Block Rewards 120.000 USD an Gebühren erzeugen, damit die Sicherheit auf mindestens dem selben Niveau bleibt. Das sind Mal eben durchschnittlich 35 USD pro Transaktion und dann nützt ein Lightning Network auch nichts mehr, wenn man für das Settlement OnChain Transaktionen benötigt.
Der Fee-Markt kann also nur mit steigender Block Size funktionieren oder man löst es durch eine moderate Tail Emission wie bei Monero oder ganz radikal wie die lineare Emission bei Grin. Das animiert unter Umständen auch zu steigender Nutzung… Siehe (Mal wieder) Wörgler Freigeld 😉
is ja wohl auch nicht notwendig, dass die halbe Welt Bitcoin mined. Es regen sich ja eh alle auf, dass das Bitcoin-Netzwerk so viel Energie verbraucht. Wenn das Mining durch reduzierte Block Rewards weniger lukrativ wird, reduziert sich eben die eingesetzte Hashing Power und damit der Energieverbrauch.
Ich bin nicht so bewandert in Hashrate-Details, aber ich denke, dass Bitcon vor sieben Jahren wohl nur ein Hundertstel der heutigen Hashing Power hatte. Und war es deshalb unsicher? Nein. Also wird auch nix passieren, wenn sich die Hashing Power irgendwann wieder auf ein Hundertstel zurück reduziert.
Bitcoin ist heute das am besten gesicherte dezentrale Netzwerk, um Daten dauerhaft zu speichern, das sind zumeist Transaktionsdaten. Dies ist der immensen Hashrate zu verdanken, die von den unzähligen ASICs getrieben wird und diese verbrauchen natürlich Unmengen an Strom. Sobald es nicht mehr lukrativ ist, werden Miner ihre am wenigsten effizienten Maschinen (zumindest mittelfristig) abschalten und verbrauchen dadurch natürlich weniger Strom, die globale Hashrate sinkt dadurch und ein potenzieller 51% Angriff wird günstiger. Die Sicherheit von Transaktionen, die den Block Reward von aktuell 12,5 BTC nicht übertreffen, dürfte kaum darunter leiden (außer man geht von einem nicht gezielten Angriff auf eine Transaktion aus, sondern flächendeckend auf etliche Ziele).
Die Hashrate vor sieben Jahren wurde auch nicht mit spezialisierter Hardware (erst FPGA, dann ASIC) dominiert. Ein spezialisierter ASIC Chip ist um etliche tausender Potenzen schneller im Berechnen von SHA256 Hashes als herkömmliche (moderne) CPU oder GPU Chips. Diese ASICs sind so konstruiert, dass sie nur diesen SHA256 Algorithmus berechnen können, aber das eben sehr effizient. Bereits in den Anfängen von Kryptowährungen wurde dies adressiert, z.B. mit dem „scrypt“ Algorithmus bei Litecoin, der als ASIC-proof galt. Ethereum folgte mit „Ethash“ und Monero mit „Cryptonight“. All diese Ansätze waren komplizierter als SHA256 aber es hat sich herausgestellt, dass man diese trotzdem direkt in den Chip implementieren konnte und für alle genannten existieren heute ASIC Miner, die mindestens um eine 10-er Potenz effektiver Strom in Coins umwandeln. Litecoin ist eine Geisterstadt ohne fähige Entwickler, man hat sich nicht darum gekümmert und hingenommen wie bei Bitcoin. Bei Ethereum versucht man derzeit mit einem Algorithmus „ProgPoW“ dagegen zu steuern und zielt insbesondere auf GPU Miner, die dabei deutlich effizienter als CPUs sind. Allerdings ist die Implementierung des neuen Algos noch nicht beschlossen und die ASIC Miner dürfen sich über fette Profite freuen.
Monero hingegen führt eine Art „Krieg“ gegen ASICs seit bekannt wurde, dass solche für Cryptonight entwickelt und von Bitmain versteckt eingesetzt wurden. Es folgten Änderungen des Algorithmus in den geplanten Hard Forks alle 6 Monate und es poppten nach ca. 2-3 Monaten neue ASICs auf, die diese Änderungen umsetzen konnten. Aktuell sind wir bei CryptoNightv4 / CryptoNightR, welcher bereits eine gewisse Zufälligkeit implementiert hat, die man nicht einfach in einen Chip „gießen“ kann, der um Potenzen effizienter wäre als herkömmliche Hardware. Dieser Algo ist der Hashrate nach auch noch nicht gebrochen worden und am 30. November wird ein komplett neuer Algorithmus aktiviert, RandomX. Dies ist ein ziemlich gewagter Durchbruch, denn es ist kein steifer Algorithmus, sondern erstellt aufbauend auf dem Hash des letzten Blocks einen unikaten Algorithmus für de Berechnung des nächsten Blocks. Das Ziel war kurz gesagt, eine CPU zu dem bestmöglichen ASIC zu machen – One CPU, One Vote.
Das ist eine falsche Annahme. Bitcoin ist nur so sicher, wie teuer ein potenzieller Angriff ist. Vor sieben Jahren waren das eben vielleicht ein Hundertstel vom heutigen Wert. Wenn wir aus heutiger Sicht einen Hashrate Drop auf 1/100 sehen würden, wäre Bitcoin selbst für Transaktionen von unter 1.000 USD unsicher und man müsste 10, 50 oder 100 Bestätigungen abwarten, um die Transaktion als „sicher“ zu qualifizieren.
Da hast du recht. In ein, zwei Jahren ist der Kurs dreistellig. Da redet keiner mehr von 10.000.
Das würde ich sogar begrüßen, denn Bitcoin ist mehr als „get rich quick“, sondern viel mehr eine gesellschaftliche Frage / Option als ein Finanz(Multiplikations)instrument als das es von den meisten gesehen wird.
Kruzifix, Christoph.. also echt jetzt 😀
Gell, was ich mal wieder zwischen den Zeilen recht hatte 🙁
Schreib über was immer Du willst, von mir aus über Bitconnect, Verge, Onecoin und Ripple, aber bitte nicht über Preise. Das ist eigentlich immer ein schlechtes Omen…
Bitcoins Hashrate ist auf einem Allzeithoch. Das ist ein irre hohes Niveau. Welches dezentrale Netzwerk weltweit bietet diesen hohen Sicherheitslevel? Keines. Da könnte locker mehr als die Hälfte wegfallen ohne das es weh tun oder man sich Sorgen machen müsste.
Abgesehen davon dass die Miner Pleite gehen, aber dazu braucht es wohl etwas Hirn…
Das ist falsch. Wenn Miner schließen (müssen), werden sie ihre ASICs verscherbeln, um sie nicht komplett abschreiben zu müssen. Das harte Halving ist ein Designfehler, den Satoshi nicht berücksichtigt hat und es wäre sinnvoller, entweder Blockweise herunterzustufen oder z.B. jährlich um 15%, was einem Halving alle vier Jahre gleicht, aber eben nicht mit dem Risiko verbunden ist, dass alleine dadurch 50% der Miner unrentabel werden.
Ich frage mich eh was dieser Schwachsinn um BTC heute noch zu bieten hat, war eine tolle Idee, unabhängig von Zentralbanken, Peer to Peer ohne Banken dazwischen, ein schöner Gedanke… aber was ist daraus geworden, bezw. was wurde daraus gemacht durch Blockstreem? Digitales Gold? Das ist abloluter Schwachsinn. Die Innovation hinter Bitcoin ist die Blockchain, 0-Token 0-Smartcontracts und 5-7 Tx/s ein überaus lausiges Investment. Soll mal jemand erklären warum Institionelle Investoren Geld in diesen Blödsinn investieren sollen. Das ist einfach nur lächerlich. Vor 5 Jahren hätte ich mein Leben gegeben für diese Revolution, welche alle Menschen verbindet und ihnen finanzielle Freiheit beschert. Heute ist es nur noch Geld, Geld, Geld. ICH WILL REICH WERDEN !!!! Es ist die Blockchain die die Welt verändert, dies geht mit oder ohne Bitcoin gleichermassen.
Die Miner gehen nicht „pleite“ nur weil sie ein paar Millionen weniger scheffeln. Schon mal was von anpassenden difficulty level gehört. Natürlich nicht aber ohne Argumente andere beschimpfen. Diesen immergleichen Blödsinn von Leuten die den Schuss nicht gehört haben hör ich jetzt seit vielen Jahren. Zurück in die Krabbelgruppe mit dir.
„Soll mal jemand erklären warum Institionelle Investoren Geld in diesen Blödsinn investieren sollen. “
Wer 2019 immer noch sowas fragt ist hier wirklich falsch. Kauf dir ETFs, Immos, Gold oder was immer du begreifen kannst. Aber bitte. Extra nochmal für dich:
„The world is going cashless; that is inevitable.
The question is if you want your money to be numbers stored in databases with unlimited total supply that can be tampered with
or
numbers stored on an immutable public ledger with a limited total supply“
Natürlich gehen Miner mit der jeweils ältesten Hardware (oder höherem Strompreis, oder beides) pleite / stellen ihre Aktivität ein, sobald die Profitabilität für sie unter Null sinkt, was zu noch mehr Zentralisierung zu Bitmain gehen dürfte, da sie ihre jeweils neueste Generation an ASICs mit höchster Wahrscheinlichkeit weiterhin nur privat / mit wenigen Partnern betreiben und nur die ältere Generation zum Verkauf anbieten.
Difficulty passt sich jeweils der geschätzten Hashrate an. Die Hashrate kann man Pi mal Daumen auf Stromkosten hochrechnen und die Sicherheit der jeweiligen Chain, denn jeder Miner bezahlt seinen Strom in Fiat und selbst mit bereits vorhandener (und womöglich abgeschriebener) Hardware wird außer Ideologen niemand eine größere Operation weiterführen, wenn die Stromkosten nicht gedeckt werden.
Here we are, BTC 7570 €, -14,6 % ich glaube das dauert noch a bissel mit „The world is going cashless; that is inevitable“ 🙂
Und bin schon länger mit dabei, ich glaube hier ist jeder willkommen auch die aus der Krabbelgruppe 🙂
„dazu kommen von allen Transaktionen derzeit um die 0.05 BTC, also ca. 500 USD an Transaktionsgebühren.“
Wie in der Schule in Mathe früher.Wenn die Angabe schon falsch war, wie soll ein sinnvolles Ergebnis rauskommt?
Der transaction reward bewegt sich kontinuirlich zwischen einem halben und 2-3 BTC (dieses Jahr Mai) pro Block, ist also schon ein ordentlicher Teil des Rewards. https://fork.lol/reward/fees
Blockreward nächstes Jahr auf 6.25, 2024 auf 3,125 2028 auf 1,5625 usw. Es könnte also schon so früh wie 2024 (!!!) soweit sein das der transaction reward gleich oder je nach Marktlage auch höher als der Blockreward ist. Das ist in 4 Jahren.
Klingt alles soweit gesund oder? ein paar Jährchen noch Zeit, und Fee reward gleich groß wie Blockreward. Keine Ahnung aus welchem nasenloch deine 0.05 BTC kommen, diese sind falsch.
Der Fee Markt wird nicht durch eine steigende Blocksize gelöst, BCH, BSV und Konsorten haben noch ein paar Jährchen Zeit irgendwelche Traction aufzubauen bevor es absolut uninterresant wird diese zu minen und damit so wenig hashpower hat das ne Lagerhalle voller SHA256 miner die ganze chain einfach wegnatzt.
Ich verlasse mich lieber auf harte Fakten als irgendwelche nicht von mir selbst gefälschten Charts. Beispiel des aktuell letzten Blocks: https://www.blockchain.com/btc/block/00000000000000000001faeaa7cbfbbf49f781674046865006b4b60cbaaa01be
0.03523278 BTC Transaktion Fees, weniger als 300 USD.
Bitte um ein Beispiel eines Blocks innerhalb der letzten Monate mit Fees von genannten 2-3 BTC.
Selbst wenn das sich so entwickeln sollte, ist Bitcoin dann selbst als Store of Value gestorben, denn Fees in und out von jeweils 50$ oder mehr wird niemand bezahlen wollen.
Setzen, sechs.
hmm in diesem Block sind aber nur 183 Transaktionen drinne … mit den 2500 möglichen Transaktionen würde dies wieder anders ausschauen 😉
https://www.blockchain.com/de/charts/cost-per-transaction sieht mann in etwa was „1“ Transaktion gekostet hatte …
Rechne noch mal nach …
Übringens wenn die Transaktion pro Block aufgebohrt wird, werden die Miner nicht automatisch mehr Gebühren einsacken …
Ja, dann wären es in etwa x10 und damit 3.000 USD im Vergleich zum Block Reward von über 100.000 USD, also unter 3%. Es gibt bestimmt Blöcke, die mal über 0.5 BTC kommen aber die erwähnten 2-3 BTC habe ich noch nie gesehen (außer als jemand Mal in einer Transaktion offensichtlich den Betrag mit der Fee verwechselt hat). Aber scheinbar gibt es dafür keinen Bedarf und das ist spätestens ein immenses Problem sobald der Base Reward wegfällt, denn ein rational denkender Miner wird erst dann mit dem Mining anfangen, sobald die Wahrscheinlichkeit, einen Block zu finden und die Fees der im Mempool befindlichen Transaktionen einzusammeln höher ist als seine Stromkosten. Vereinfacht: Eine große Mining Farm mit 10% der gesamten Hashrate wird erst dann mit dem Mining anfangen, wenn die gesamten Transaktionsgebühren im Mempool 10% seiner Stromkosten für 10 Minuten Mining decken.
Daher sehe ich für Bitcoin ziemlich schwarz für die Zukunft, bereits in 2-3 Halvenings wird das Problem akut aufpoppen. Eine Lösung wäre eine moderate Tail Emission wie bei Monero unter 1% der Supply und prozentual immer weiter abnehmend, aber nach dem Block Size Krieg und quasi Konsens „Never ever Hard Fork“ sehe ich keine sinnvolle Lösung kommen.
Nichts anderes habe ich behauptet, eine Transaktion ohne Block Reward muss 50 USD und mehr kosten, um die aktuelle Sicherheit zumindest aufrecht zu erhalten.
https://www.blockchain.com/de/btc/block-height/500000
Wenn der Mempool entsprechen Voll ist (war leider nur extrem im Jahr 2017 Dezember so). Daher macht es wenig sinn die Transaktionen zu erhöhen per Block. Vorallem da momentan der Mempool nicht voll ist und all paar Tage leer steht.
Wenn doch anders gewünscht ist, bitte ausweichen auf einen andern Coin .. gibt genügend Varianten.
Die Preisschwankung ist momentan das grösste Problem des BTC … ausser mann wechselt nie in FIAT um … und dies ist auch im sinne satoshi nakamoto
Danke für den Block, auch wenn er deutlich länger als einige Monate zurückliegt.
„leider“? Ist es also gewollt, dass eine Transaktion durchschnittlich unbezahlbar wird wie im Dezember 2017 und am 26.12.2017 ihren bisherigen Höhepunkt mit im Schnitt 162 USD gekostet hat: https://www.blockchain.com/charts/cost-per-transaction?timespan=2years (inklusive Block Reward, der ja in Zukunft wegfallen soll)
Wenn das zum Dauerzustand werden sollte, fallen fast alle Use-Cases für Bitcoin weg, denn um auf Layer 2 wie Lightning zu kommen, benötigt man auch OnChain Transaktionen und wenn man seinen Channel vergrößern oder verkleinern möchte, auch. Wenns keiner mehr nutzt, braucht man aber auch die Blocksize nicht vergrößern, LukeDashjr will sie ja verkleinern, dann gleich am besten auf 0, denn wenn keiner seine Coins verschieben kann, kann man sie nicht mehr verkaufen und der Preis müsste gegen unendlich steigen (sic!).
Das hat nichts mehr mit „Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System“ zu tun.
Man sollte sich eine langfristige Lösung überlegen, die sehe ich bei Bitcoin leider mittlerweile nicht mehr.
Danke für den Tipp! Schon längst bei mir geschehen, allerdings bin ich durch den aktuell noch vorhandenen Netzwerkeffekt des First-Movers ab und zu trotzdem auf Bitcoin angewiesen, wenn auch meist über XMR.to. Ich sehe übrigens Tag für Tag mehr vor allem technisch versierte Leute, die Bitcoin den Rücken kehren, die Lücke ersetzen dafür immer mehr get rich quick
InvestorenKaffeesatzleser. Persönlich folge ich der „Entwicklung“ von Bitcoin auch noch aus Sentiment, da ich mich seit 2012 leidenschaftlich damit beschäftige.Monero’s Block Reward verringert sich jeden Block, es gibt kein hartes „Halving“ sondern kontinuierlich, eine Tail Emission von 0.6 XMR pro Block sobald der eigentlich berechnete Block Reward darunter fällt (ab Mai 2022) und somit einen Anreiz für Miner ohne Fee Markt, eine dynamische Block Größe, die sich aus dem Median der letzten 100 Blöcke errechnet und von Minern gegen eine „Strafe“ langsam erhöht werden kann und wird, sobald genügend Transaktionen im Pool sind und deren Fees die Strafe übertreffen. Mit der Anhebung der Block Size sinkt übrigens die Basis-Fee pro Byte und der Gedanke dahinter ist, dass der Wechselkurs mit steigender Nutzung steigen dürfte und somit die Fee in XMR sinken müsste. Die Fees sind übrigens nichtig, derzeit deutlich unter 1 Cent / Transaktion und in 9 von 10 Fällen dürften 0-conf Transaktionen ausreichend sein (genanntes XMR.to akzeptiert diese bis zu einem Gegenwert von 0,1 BTC, ganz ohne KYC/AML oder Registrierung). Von der Privatsphäre aller Transaktionen und der damit verbundenen Fungibilität ohne Tainted Coins und dem starken Fokus auf Dezentralisierung des Minings und der sehr offenen und technisch versierten, nicht fanatischen Community ganz zu schweigen…
All das (oder sogar mehr) könnte man sich für Bitcoin auch überlegen und versuchen, langfristige Lösungen zu suchen, aber man ruht sich lieber auf dem Netzwerkeffekt aus, beweihräuchert sich selbst und verhindert spätestens seit der Block Size Debatte jeglichen Fortschritt. Maximal wird etwas umständlich per Soft-Fork reingehackt, was mit einem Hard Fork viel effizienter möglich wäre. Je länger und tiefer man sich mit Bitcoin beschäftigt, desto mehr Probleme kommen ans Tageslicht, viele von ihnen wurden sogar in BIPs adressiert, aber werden nie den Weg ins Protokoll finden, da sie einen Hard Fork benötigen würden und man es noch nicht geschafft hat, sie irgendwie anders reinzuhacken.
Selbst Satoshi hat bessere Privacy Features in der Mailingliste und auf bitcointalk besprochen, hatte aber damals keine Lösung dafür. Auch einer der größten Evangelisten, die vor größerem Publikum sprechen ist Andreas Antonopoulos und dieser predigt zum Beispiel seit Ewigkeiten, dass Bitcoin’s größte Sorge die fehlende Privatsphäre ist, noch bevor es an die Skalierbarkeit geht. Das ist ein Bitcoin Realo, Bitcoin „Maximalisten“ ignorieren ihn aber gekonnt und behaupten einfach, Bitcoin sei perfekt wie es ist.
Ich behaupte auch nicht, dass alle oben genannten Lösungen, die Monero aktuell implementiert hat der heilige Gral sind, aber ich sehe, dass jegliche Vorschläge konstruktiv besprochen, evaluiert werden und auch neue Developer ausdrücklich erwünscht sind, die sich gute Ideen über das Community Crowdfunding System noch finanzieren lassen können. So wurde der im November kommende PoW Algorithmus RandomX maßgeblich von einem im bislang nicht aktiven Developer tevador sowie sech entwickelt und nur begleitend von einem „alten“ Developer hyc begleitet.
Monero’s größtes und derzeit in meinen Augen einziges ernsthaftes Problem ist die Transaktionsgröße aufgrund der Privacy Features für jede Transaktion, aber man arbeitet aktiv daran, seit sie mit der Einführung von RingCT im Januar 2017 auf über 13kB gesprungen ist. Mit Bulletproofs wurde diese trotz größerer Ringe auf derzeit unter 1,8kB und aktuell werden Signaturen geprüft, die noch einmal 25% Reduktion erlauben könnten.
Dabei haben viele Features ihre Ursprünge in Bitcoin BIPs, die aber in Bitcoin selbst ignoriert und nie umgesetzt wurden (Confidential Transactions, Stealth Addressen).
„Natürlich gehen Miner mit der jeweils ältesten Hardware (oder höherem Strompreis, oder beides) pleite / stellen ihre Aktivität ein, sobald die Profitabilität für sie unter Null sinkt, was zu noch mehr Zentralisierung zu Bitmain gehen dürfte“
q.e.d. sein. Behauptung war ja das niemand mehr minen würde.
„Here we are, BTC 7570 €, -14,6 % ich glaube das dauert noch a bissel mit „The world is going cashless; that is inevitable“
Endlich. Da warte ich schon seit Mai drauf. Dachte schon das wird gar nichts mehr mit einer vernünftigen Konsolidierung. Jetzt kann dumb money wieder mal gehen und smart money kommen. Am Jahresende gehts weiter bis dahin sind wir die weak hands los die sich beim letzten run up angesammelt haben.
„Fees in und out von jeweils 50$ oder mehr wird niemand bezahlen wollen.“
Um meinen Scheisskaffee zu bezahlen sicher nicht. Um 10 Millionen mit einem klick um die Welt zu schicken ohne Zeitverzug und Theater ist das ein Schnäppchenpreis. Versuch das mal mit irgendeiner Bank. Bitcoin ist digitales Gold und keine Währung.
„Um 10 Millionen mit einem klick um die Welt zu schicken ohne Zeitverzug und Theater ist das ein Schnäppchenpreis.“
Wer hat schon 10 Millionen, die er mal eben schnell um die Welt schickt? Der Ottonormalverbraucher sicher nicht. Dreimal darfst du raten, was passiert, wenn nur ein paar Wenige Bitcoin benutzen werden.
Ja, das wär etwas das, was ich auch dachte. Geil, ein Werkzeug, mit dem die Superreichen ein paar Kröten sparen, wenn sie ihr Geld um die Welt verschieben. Der Pöbel soll weiterhin Kreditkarten benutzen.
Und die UASF-Kinder glauben tatsächlich dass sie dabei auch noch mitbestimmen dürfen 🙂
Das ist übrigens in meinen Augen der dümmste Vergleich, der im Bitcoin-Universum kursiert und auch komplett am Bitcoin Whitepaper vorbei „Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System“: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
„Eine Lösung wäre eine moderate Tail Emission wie bei Monero unter 1% der Supply und prozentual immer weiter abnehmend, aber nach dem Block Size Krieg und quasi Konsens „Never ever Hard Fork“ sehe ich keine sinnvolle Lösung kommen.“
Man wird ein Upgrade durchführen und das lösen, da hab ich keine Zweifel. SegWit kam ja auch, trotz allen Theaters. Den „Krieg“ gab es ja damals auch nicht um die Frage ob Fortschritt oder nicht sondern welchen Weg der Lösung man wählt, offchain oder onchain Skalierung. Es stehen auch viel zu starke finanzielle Interessen dahinter als das ungelöst zu lassen. Kein Ding.
Du bist aber sehr optimistisch! Ich wage zu prophezeien, dass der „Krieg“ um das magische 21 Millionen Limit viel kontroverser ausgetragen werden würde, als eine blöde Blocksize Erhöhung. Man hätte übrigens beides machen können: Onchain moderat + Offchain Testlauf und Onchain z.B. an das Halving binden und bei jedem Halving die Blocksize verdoppeln und es hätte wahrscheinlich keinen Split gegeben.
Mit einem Raspberry Pi…
Man sollte diese ARM-Microcomputer nicht unterschätzen, sie schaffen z.B. mittlerweile problemlos Full-HD Streaming und ähnliche Prozessoren sind in unseren Smartphones verbaut, die heute leistungsstärker sind als Notebooks vor wenigen Jahren. Der größte Flaschenhals beim Raspi und ähnlichen (ich bevorzuge Rock64) eher I/O Operationen, da Speicher meist über USB oder andere limitierte Anschlüsse läuft. Bei der Rock64 Pro Version kann man aber einen Speicher per PCIe anschließen und ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser bei Bitcoin selbst mit Blöcken jenseits von 100MB klarkommen dürfte.
„Wer hat schon 10 Millionen, die er mal eben schnell um die Welt schickt? Der Ottonormalverbraucher sicher nicht. “
Stimmt. Karl Dödel von nebenan braucht kein Bitcoin. Der braucht auch kein Gold oder Aktien. Der zahlt die Hälfte seines Gehaltes an Miete für sein 2 Zimmer Wohnklo in der Stadt, hat seinen geleasten Golf vor der Tür stehen, wird mit inflationiertem Fiatgeld und Minuszinsen an der kurzen Leine gehalten und wundert sich warum alles teurer wird.
„Dreimal darfst du raten, was passiert, wenn nur ein paar Wenige Bitcoin benutzen werden.“
Dasselbe was mit Ferrari oder Lotus passiert wenn den nur wenige fahren, die gehen dann alle pleite?
Es ist nicht wichtig wieviele Horst Dödels drin sind, sondern wieviel Geld drin ist. Market Cap.
„Ja, das wär etwas das, was ich auch dachte. Geil, ein Werkzeug, mit dem die Superreichen ein paar Kröten sparen, wenn sie ihr Geld um die Welt verschieben. Der Pöbel soll weiterhin Kreditkarten benutzen.“
So ist es. Der Pöbel versteht seine Situation nicht, will sich auch nicht dafür interessieren. Also bekommt er Fiatgeld und Kreditkarten. Strafe muss sein.
Maik, damit hast Du Dich selbst übertroffen, denn das ist an Ignoranz und Überheblichkeit kaum noch zu toppen.
Es ist dumm, anzunehmen, der Marketcap sei real. Es reicht, dass ich Dir einen „Paulcoin“ für 1 Dollar verkaufe, von dessen ich zuvor eine Milliarde kreiert habe. Der Marketcap wäre 1 Milliarde…
Traurig, so etwas in einer Community lesen zu müssen, die mit Bitcoin eigentlich nach Freiheit des Einzelnen strebt.
„wage zu prophezeien, dass der „Krieg“ um das magische 21 Millionen Limit viel kontroverser ausgetragen werden würde, als eine blöde Blocksize Erhöhung.“
Da mache ich mir ebenfalls keine Sorgen. Bereits schon der Versuch einer Debatte über dieses Thema würde eine solche Kapitalflucht aus Bitcoin auslösen, dass das ganz schnell wieder verschwinden würde. Und würde es dennoch wirklich mal zu einer solchen Fork kommen, würde der neue inflationierte „Bitcoin“ vom Markt eh nur als Altcoin behandelt und auch so bewertet.
Genau deswegen sind wir einer Meinung, es wird so eine Lösung nicht geben und damit ist Bitcoin langfristig gar nicht überlebensfähig.
„Maik, damit hast Du Dich selbst übertroffen, denn das ist an Ignoranz und Überheblichkeit kaum noch zu toppen.“
Oh, vielen Dank Paul, für diese hilfreiche, sachliche und weiterführende Anmerkung.
„Es ist dumm, anzunehmen, der Marketcap sei real. Es reicht, dass ich Dir einen „Paulcoin“ für 1 Dollar verkaufe, von dessen ich zuvor eine Milliarde kreiert habe. Der Marketcap wäre 1 Milliarde…“
Ok – das komplett falsch. Davon hast du also schonmal keine Ahnung. Bleib dann doch besser bei der Technik, das kannst du auf jeden Fall besser.
„Traurig, so etwas in einer Community lesen zu müssen, die mit Bitcoin eigentlich nach Freiheit des Einzelnen strebt.“
Stimmt. Ich finde das auch traurig. Aber so sind die Leute nun mal. Würde sich die Allgemeinheit für ihr Geld und das Finanzsystem interessieren, in dem sie sich bewegt, hätten wir keinen Fiat-Euro, keine EZB, keine Minuszinsen und keinen Finanzcrash vor der Tür.
„Genau deswegen sind wir einer Meinung, es wird so eine Lösung nicht geben und damit ist Bitcoin langfristig gar nicht überlebensfähig.“
Da sind wir eben nicht einer Meinung. Es wird eine Lösung gefunden werden. Es handelt sich nur um ein technisches Problem und es wird auch technisch gelöst werden genau wie die Skalierbarkeit.
Es ist schwierig bei euch mitzulesen, ohne zu verzweifeln. Ihr führt die Diskussion eines Kapitalisten und eines Idealisten. Ich will das gar nicht bewerten, aber logischerweise kann es da keinen Konsens geben.
Und wenn ich auf BTC schaue… dann steht in der Diskussion der Idealist auf verlorenem Posten.
BTC ist in der Tat Store-of-Value („Digitales Gold“), Lightning ändert da nichts dran, ist imho komplett sinnlos durch die Gebühren fürs Starten und Wieder-Auffüllen von Channels
Und die Frage nach der Überlebensfähigkeit von BTC bzgl. fee market/block reward liegt so weit in der Zukunft, dass sie erstmal uninteressant ist
BTC wird sterben, wenn sein Energieverbrauch in den nächsten 5-10 Jahren nicht erheblich reduziert wird, das ist für mich so sicher wie das Delirium aufm Oktoberfest, das wird die Überlebensfrage von BTC werden
„Ihr führt die Diskussion eines Kapitalisten und eines Idealisten. Ich will das gar nicht bewerten, aber logischerweise kann es da keinen Konsens geben.
Und wenn ich auf BTC schaue… dann steht in der Diskussion der Idealist auf verlorenem Posten.“
Schön auf den Punkt gebracht. Da gebe ich dir vollkommen Recht! Denkt mal an die Anfangszeit des Internet. John Perry Barlow mit seiner putzigen Unabhängigkeitserklärung des Cyberspace. Regierungen der Welt, haltet euch aus dem Internet raus das gehört uns.. Lach mich weg.
„BTC wird sterben, wenn sein Energieverbrauch in den nächsten 5-10 Jahren nicht erheblich reduziert wird, das wird die Überlebensfrage von BTC werden“
Pseudo-Problem für Uninformierte. Christoph hat selbst dazu hier genug veröffentlicht. Zum einen gibt es genug überschüssige Energie aus nachhaltigen Quellen zbsp Wasserkraft in Kanada etc die vor Ort sinnlos anfällt und nun endlich sinnvoll genutzt werden kann. Zum anderen steigt ja auch Effektivität der Mining Rigs und damit sinkt der Stromverbrauch pro Hash. Der Markt hat bereits entschieden das Proof of Work die harte Währung ist die alle sehen wollen, und das ist auch ökologisch hinzubekommen. Stöber mal die Artikel von Christoph dazu durch!
Ich lese die Diskussion auch schon länger mit, und genau dann doch mal meine Meinung ab
Diese Erklärungen zur Energie halte ich für falsch.
Zum einen glaube ich nicht, das es nennenswert überflüssige erneuerbare Energien geben wird, nur weil ein Fluss das ist oder der Wind weht. Man muss den Anlagen dazu trotzdem noch bauen. Das würde dann zwar nicht direkt die Umwelt belasten, aber Strom ist gewissermaßen transportabel, den kann man in Gebiete transportieren wo er ‚wirklich‘ gebraucht wird.
Und das mit der Effizienz: es ist im Endeffekt total egal, wie effizient die Miner sind. Das Netzwerk ist (vereinfacht gesagt) sicher, solange es sich nicht lohnt 50% der hashpower zu kaufen und laufen zu lassen. Hashpower Kostet Strom. Ob ich jetzt 50% von 100 GH/s oder 50% von 100 TH/s brauche ist da egal, einmal verballern die Geräte jetzt 1 kWh / GH oder 1kWh/TH. Im Endeffekt Brauch ich 50 kW = 10 Euro/h. Die Miner nach Stand der Technik geben die Hashrate vor, was im Prinzip für das Gesamtnetzwerk aber ein unrelevanter Wert ist. Wichtiger ist das Euro/h, so wie man die Rechnung bezahlen muss.
Mit der Transportabilität beim Strom ist das so eine Sache wie mit der Speicherung, beides ist (immer noch) sehr aufwändig und ineffizient. Anzunehmen, dass Mining nur mit „übriggebliebenem“ Öko-Strom betrieben wird, wäre blauäugig. Andererseits muss man sich vor Augen halten, wie viel Strom das heutige Finanzsystem verbraucht, um am Ende das „gleiche“ zu leisten. Warum die Anführungszeichen? Weil Bitcoin mit seinem Block Size Limit, unvorhersehbarer Fees und der fehlenden Privacy nicht annähernd das selbe leisten kann, obwohl es könnte, wahrscheinlich sogar am Ende mit weniger Energiebedarf…
Bezüglich der Effizienz von Minern hast Du absolut Recht, es ist egal, ob das Netzwerk in Giga, Tera, Peta oder Exa-Hashes berechnet wird, pro Block werden aktuell ca. 100k USD an Stromkosten aufgewendet.
Ich habe auch besagten Artikel kommentiert, einfach Nachschauen 😉
Musst mir nicht glauben… just my 2 Satoshis
@DerJoe
Danke für Deinen sehr guten Einwand!
Ein „Store of Value“ verliert seine Eigenschaft, sobald er praktisch nicht bewegbar wird, was eben mit horrenden Transaktionsgebühren eintreffen könnte.
Soooo weit ist das nicht, denn das nächste Halving steht in 227 Tagen an und der Block Reward wird auf 6,25 BTC sinken. DAS ist zwar aus meiner Sicht schon sehr signifikant, aber beim nächsten Mal sind es 3,125 und falls die Bubble nicht wieder gegen 20k oder mehr steuert, wird die Chain eben entsprechend unsicherer oder Tx Fees müssen zweistellig werden, denn Miner müssen ihre Stromkosten decken oder stellen ihre Aktivität ein.
@Maik
Oh, dann kläre mich doch bitte auf, aus was sich der Marketcap zusammensetzt.
Der Stromverbrauch pro Hash ist unerheblich, denn mit jeder Optimierung der ASICs erhöht sich die Hashrate und (fast) alleine der Strompreis und BTC/Fiat Kurs ist ausschlaggebend.
„aber Strom ist gewissermaßen transportabel, den kann man in Gebiete transportieren wo er ‚wirklich‘ gebraucht wird.“
Das stimmt nicht. Es gibt am Standort der Erzeugung immer ungenutzte Überschüsse. Davon abgesehen. China allein wird in den nächsten 10 Jahren 43 neue AKW bauen. Albern da ernsthaft den Strombedarf von Bitcoin zu diskutieren. Aber der öffentliche Raum ist ja von einem Kindergarten ohnehin kaum noch zu unterscheiden.
Ich finde es nicht gut, dass immer noch unsichere Atomkraftwerke gebaut werden, obwohl man es mittlerweile besser wissen sollte. Möglicherweise könnten Flüssigsalzreaktoren übernehmen und sogar den alten Atommüll wieder einsetzen, aber derzeit ist die Forschung noch nicht so weit. Auch die seit ca. 80 Jahren angepriesenen Fusionsreaktoren, die „unendliche“ Energie liefern sollten, sind weiterhin weit entfernt.
Der Link dazu.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/
„Oh, dann kläre mich doch bitte auf, aus was sich der Marketcap zusammensetzt.“
Warum ich das jetzt machen soll wenn es Google gibt. Aber bitte.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Marktkapitalisierung
„ist das Produkt aus dem Kurswert, also dem an der Börse gehandelten Börsenkurs, und der Anzahl der im Umlauf befindlichen Anteile des Unternehmens.“
Den ersten Faktor, also das überhaupt erstmal fremdes Geld in deinen Paulcoin fliessen muss, hast du mal eben unterschlagen. In deinem Beispiel wäre das also Null mal 1 Milliarde . Ergibt Null Eur als Market Cap für deinen Paulcoin. Und nicht eine Milliarde.
Hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen?
Paul hat geschrieben:
„Es ist dumm, anzunehmen, der Marketcap sei real. Es reicht, dass ich Dir einen „Paulcoin“ für 1 Dollar verkaufe, von dessen ich zuvor eine Milliarde kreiert habe. Der Marketcap wäre 1 Milliarde…“
Maik hat geschrieben:
“ [Die Marktkapitalisierung] „ist das Produkt aus dem Kurswert, also dem an der Börse gehandelten Börsenkurs, und der Anzahl der im Umlauf befindlichen Anteile des Unternehmens.“
Den ersten Faktor, also das überhaupt erstmal fremdes Geld in deinen Paulcoin fliessen muss, hast du mal eben unterschlagen. In deinem Beispiel wäre das also Null mal 1 Milliarde . Ergibt Null Eur als Market Cap für deinen Paulcoin. Und nicht eine Milliarde.“
Paul hat doch recht. Erzeuge eine Milliarde Paulcoins und verkaufe einen für einen Dollar. Dann ist der aktuelle Kurswert 1 Dollar. Die Anzahl der im Umlauf befindlichen Coins ist eine Milliarde. Das Produkt aus dem Kurswert und der Anzahl der im Umlauf befindlichen Coins ist 1 Dollar multipliziert mit einer Milliarde. Das ergibt eine Milliarde Dollar Market Cap. War das jetzt ausführlich genug erklärt oder verstehst du es immer noch nicht?
Danke, Hans! Ein Lichtblick in der Kommentarspalte, die leider immer mehr in Verschwörungstheorien abdriftet.
„Paul hat doch recht. Erzeuge eine Milliarde Paulcoins und verkaufe einen für einen Dollar. Dann ist der aktuelle Kurswert 1 Dollar“
Ist das denn nun wirklicj so schwer zu verstehen? Nur weil Paul einen Paulcoin für einen Dollar verkauft, heisst das nicht das den auch irgendjemand kauft. Den Preis für eine Ware legt der Markt durch und Nachfrage fest, nicht Mama Staat und nicht der Verkäufer durch Ordre de Mufti. Es sei denn ihr seid in der DDR oder in Nordkorea oder Venezuela.
Kurswert heisst ich kann jetzt in dieser Minute eine Aktie auch zu diesem Preis verkaufen. Also: 1 Milliarde mal Null.
Jetzt driftet es wirklich etwas ab. Oder ihr wollt euch nicht verstehen. 🙂 Wenn Paul einen einzigen Coin ‚verkauft‘, schließt das für mich mit ein dass ihn auch jemand kauft. Sonst würde ich es anbieten nennen, aber das ist wortspielerei. Evtl könnte man es misinterpretieren als ‚Paul bietet eine mrd coins zu je 1 euro an‘, aber ich denken es ist klar dass das nicht gemeint war.
Was ich da interessanter finde ist das Stichwort’im Umlauf befindlich‘. Aber da wird bei BTC ja auch einfach alle bisher gemeinten coins genommen die theoretisch auf den Markt könnten, und hodl-Wale, schlüsselverluste und sonstige ’nicht umlaufende‘ coins auch gezählt.
Wo kann ich diesen ominösen PaulCoin (PC) eigentlich kaufen? Und nutzt der POW oder POS? Ich würde auch einen für 2 Euro nehmen, der steigt ja bestimmt mal auf 100k.
😉
Kommt bald(tm) lol. Nein, aber Du bist interessanterweise nicht der erste der fragt, warum ich keinen eigenen Shitcoin gelauncht habe…
Die Antwort ist verblüffend einfach: Moral und der Glaube, dass Kryptowährungen tatsächlich etwas zum Besseren verändern können. Jeder Scam macht diese Veränderung schwieriger…
„Wenn Paul einen einzigen Coin ‚verkauft‘, schließt das für mich mit ein dass ihn auch jemand kauft. “
Paul schrieb oben Zitat :
“ Es reicht, dass ich Dir einen „Paulcoin“ für 1 Dollar verkaufe, von dessen ich zuvor eine Milliarde kreiert habe. Der Marketcap wäre 1 Milliarde…“
Und das ist eben evident falsch. Einen Paulcoin für einen Dollar. Die anderen 999.999.999 Paulcoins bleiben ohne Käufer. Der Marketcap bleibt damit bei null. Was ist daran nicht zu verstehen.
Er wollte argumentieren, das er Marktkapitalisierung nur durch Angebot herstellten könnte. Das ist eben falsch. Da könnt ihr reden was ihr wollt.
Hast Du die Pump&Dumps der ganzen Shitcoins in den letzten Jahren etwa verpasst? Da reicht oft ein 4-5 stelliges Volumen, um den Market Cap auf Coinmarketcap.com um locker mehrere Hundert Prozent steigen zu lassen. Openmarketcap steuert bereits etwas dagegen und filtert „Fake-Volume“ heraus, aber trotzdem ist bei einem Coin, der für einen Dollar verkauft wird und 1 Milliarde davon existieren, die Market Cap bei 1 Milliarde Dollar.
Dass ich überspitzt mit 1 von einer Milliarde argumentiere, ist gewollt, ich will damit provozieren und insbesondere zum Nachdenken anregen. Den meisten „Investoren“ in Kryptowährungen fehlt es an letzterem.
Ja es ist ein drastischer/überspitzter vergleich. Aber der Punkt ist dass der Verkaufspreis von wenigen Einheiten auf alle multipliziert wird. Bei BTC sind auch Millionen von coins verschollen oder ’nicht auf dem markt‘, trotzdem wird die Marketcap als Kurs*bisherGemineteCoins gerechnet.
Zum Marketcap:
Nehmen wir als Beispiel Bitcoin mit dem aktuellen Kurs von 7.700€ und bis jetzt 17.957.000 generierten Coins. Multipliziere beides und du erhälst die Marketcap von 138.268.900.000 €. Das heißt aber nicht, dass das auch der Wert von Bitcoin ist. Nimm an, jemand verkauft 10.000 BTC. Der Verkäufer würde dann 77.000.000 € verdienen. Allerdings sinkt dann der Kurs, nehmen wir willkürlicher Weise an auf 5.000 €. Es verkauft wieder jemand, z.B. 10.000 BTC. Dieser Verkäufer erhält dann noch 50.000.000 €. Der Kurs sinkt, z.B. auf 3.000 €. Es werden wieder 10.000 BTC verkauft, der Verkäufer erhält 30.000.000 €, der Kurs sinkt, usw.
Die Verkäufer, die ich bisher aufgezählt habe, erhielten insgesamt 77 + 50 + 30 Mio. €.
Auch wenn hier die Zahlen wahrscheinlich falsch angenommen wurden, so sollte hoffentlich doch deutlich geworden sein, dass die Marktkapitalisierung nicht dem tatsächlichen Wert entspricht.
Hans, das Problem liegt bei Leuten, die es nicht verstehen oder nicht verstehen wollen. Die Zusammenhänge dürften jedem klar denkenden Menschen offensichtlich sein… Aber danke für die Unterstützung in der Aufklärung, wir brauchen mehr Menschen, die Kryptowährungen verstehen und andere Menschen aufklären.
Übrigens, ich vermisse deine Artikel, Christoph. Hab festgestellt, dass ich schon richtig süchtig danach bin. Wann hören wir wieder mal was von dir?
Bald 🙂
Hab grade Haus- und Gartenwoche …
„Hast Du die Pump&Dumps der ganzen Shitcoins in den letzten Jahren etwa verpasst? Da reicht oft ein 4-5 stelliges Volumen, um den Market Cap auf Coinmarketcap.com um locker mehrere Hundert Prozent steigen zu lassen. “
Jetzt lenk nicht ab. Das die Werte von dieser Seite oft falsch und in vielen Fällen völlig überzogen sind ist allgemein bekannt. Das liegt allein schon daran das viele Börsen wash- und ping pong trading betreiben um ihr Handelsvolumen zu faken und so neue Kunden anzulocken. Alles nichts neues.
Das ändert nichts daran das dein Beispiel mit dem Paulcoin falsch ist und du das market cap falsch beschrieben bzw nicht verstanden hast. Weiter richtig ist-das marketcap des Paulcoin so wie von dir beschrieben wäre gleich null.
Sorry, aber es scheint, dass Du es nicht verstanden hast, auch nachdem es Dir bereits von mehreren Personen erklärt wurde. Der Marketcap berechnet sich nur aus der Menge gehandelter Coins, deren Preis und der gesamten Anzahl. Dazu reicht eben auch nur ein einziger gehandelter Coin. Bestes Beispiel ist z.B. Bytecoin, selbst mit all dem Fake Volumen 15k USD in den letzten 24h: https://coinmarketcap.com/currencies/bytecoin-bcn/
Trotzdem ein Market Cap von knapp 100M USD. Wenn man es noch extremer will, dann auf OpenMarketcap: https://openmarketcap.com/cryptocurrency/wax-usd
5$ Handelsvolumen und ein Market Cap von 30M USD.
Wenn mein Paulcoin also für 1$ verkauft wird, egal ob auf dem freien Markt oder von meinem Nachbarn, dann hat die Formel „Preis * Circulating Supply“ immer noch Bestand.
Also entweder du meinst das gleiche, tust aber penetrant auf deinen Formulierungen bestehen, oder es geht Richtung Trollen. (Nicht böse gemeint, so wirkt es aber)
Wieso sind/waren die Werte für die Marktkapitalisierung falsch ?
Was wurde an der Formel Supply*Kurswert falsch gerechnet?
Dass der Kurswert durch pump&dump manipuliert ist, und die Supply nicht einfach so leicht anzusetzen ist und dadurch marketCap (auf diese Weise berechnet) nicht aussagekräftig ist, das ist ja gerade der Punkt von Paul.?!
Ich muss kurz anmerken, da es so wirkt als würde ich Paul nachplappern:
entweder Pauls Kommentar ist als noch nicht freigeschaltet, mein Kommentar braucht etwas zum freischalten oder ich habe den Editor zu lange auf meinem Handy geöffnet : D Jedenfalls verfasse ich meine Antwort direkt auf meine und Pauls Antwort rutscht dazwischen
Der Spam-Filter im Blog mag Paul aus irgendeinem Grund nicht. Ich vermute, weil Paul gerne längere Kommentare schreibt. Das Ergebnis ist, dass Pauls Kommentare oft erst Stunden später freigeschaltet werden, während deiner sofort da war.
Bis „der Bergmann“ (übrigens passender Name für ein Bitcoinblog, ist mir gar nicht so aufgefallen bisher) meine zweifelhaften Kommentare mined, dauerts leider meist Ewigkeiten. Wir sollten schnellstmöglich zu einem IOTA-like PoW beim Autor switchen oder gleich PoS einführen und der dickste Stack bekommt die erste Kommentarposition 😉
Aber keine Sorge, ich habe mich daran gewöhnt, dass die Bestätigung meiner Kommentare unter Umständen länger dauert als die einer Bitcoin Transaktion, immerhin ist ersteres kostenlos, der Bergmann hat dieses Geschäftsfeld noch nicht für sich entdeckt… Ich werde hier versuchen, mit verschiedenen User-Agents und IP-Adressen zu posten und vielleicht finde ich eine Kombination, die den Bergmännschen Spamfilter umgehen kann 😉
Wenn ich mir die rekordverdächtig vielen Kommentare unter diesem Beitrag durchlese, gibt mir das durchaus Hoffnung, dass die Menschheit noch nicht verloren ist. Skinner, Hans, Hannes, DerJoe: Gerne öfter etwas beitragen, die Kommentarspalte bereichert das Blog hier ungemein!
„Sorry, aber es scheint, dass Du es nicht verstanden hast, auch nachdem es Dir bereits von mehreren Personen erklärt wurde. Der Marketcap berechnet sich nur aus der Menge gehandelter Coins, deren Preis und der gesamten Anzahl. Dazu reicht eben auch nur ein einziger gehandelter Coin. Bestes Beispiel ist z.B. Bytecoin, selbst mit all dem Fake Volumen 15k USD in den letzten 24h:“
Sorry aber du bist es, der mich nicht verstanden hat oder verstehen will. Du greifst hier auf ein Randbeispiel zurück mit Fakevolumen das ich gar nicht in Abrede gestellt hatte. Das die Zahlen auf Coinmarketcap nicht korrekt sind hab ich auch nicht in Abrede gestellt. Das weiss eh jeder. Ein Fake-Marketcap ist aber Marketcap. Und Paul hatte behauptet er könne eine Marktkapitalisierung nur durch Angebot erzeugen. Nö. Die Börsen können lediglich falsche Angaben machen. Die fliegen aber oft auch, schon durch Vergleich zu anderen Handelsplätzen.
Jetzt alles klar?
Wörter verschluckt – nochmal
Ein Fake-Marketcap ist aber kein Marketcap. Und Paul hatte behauptet er könne eine Marktkapitalisierung nur durch Angebot erzeugen. Nö. Die Börsen können lediglich falsche Angaben machen. Die fliegen aber oft auch, schon durch Vergleich zu anderen Handelsplätzen auf.
„Und Paul hatte behauptet er könne eine Marktkapitalisierung nur durch Angebot erzeugen.“
Nö, hatter eben nicht. Er hat gesagt er verkauft einen Token für nen Dollar, das impliziert, dass ihn auch jemand gekauft hat. Und so lange kein weiterer Handel stattfindet, ist der Kurs dann eben bei einem Dollar pro Einheit, weil das der letzte Hadelspreis war.
Coinmarketcap.com etwa bildet ja selbst nur den Mittelwert aus den von den Börsen gemeldeten Daten. Weniger populäre Alts werden meist oft auf zwei oder drei kleineren obskuren Seitem getradet so dass da meist Murks rauskommt. Das ist aber wie gesagt allgemein bekannt. Wegen Bitcoin mach ich mir da keine Sorgen da wir längst nicht mehr 2013 haben mit einem MtGox und sonst nichts sondern es inzwischen global viele grosse regulierte Börsen gibt, so dass krasse Abweichungen von schwarzen Schafen sofort auffallen. Ist ja auch ab und an mal vorgekommen in letzter Zeit. So muss das sein.
Langsam kommst Du der Wahrheit näher, der Market Cap besteht aus (Anzahl aller Assets * zuletzt gehandelter Kurs).
Ich persönlich habe auch hier den Market Cap schon öfter kritisiert, da er keinerlei Aussage über einen Coin / Token machen kann. Viel wichtiger ist das (reale) Handelsvolumen und bei meiner Klammer hört auch schon die Integrität auf. Wir können davon ausgehen, dass das Handelsvolumen auf localbitcoins real ist, aber auf vielen (vor allem asiatischen Börsen) irreal ist und HFT Bot Trading und Co. auch durch 0-Fees bestärkt wird. Auch die Markttiefe ist wichtig, denn für einen Coin, der eben nur Buy/Sell Orders im einstelligen Fiat-Bereich hat, ist eine Manipulation ziemlich einfach.
So weit von MtGox hat sich die Situation gar nicht verändert, es sind nur andere Player am Markt. Und es sind mehrere, damals war der Handel doch ziemlich zentriert…
„Langsam kommst Du der Wahrheit näher, der Market Cap besteht aus (Anzahl aller Assets * zuletzt gehandelter Kurs).“
Ich? Du Paul. Ich habe nicht behauptet das sich die Marktkapitalisierung nur durch Angebotsinflation bestimme. Das warst du. Bitte schön bei der Wahrheit bleiben.
„So weit von MtGox hat sich die Situation gar nicht verändert, es sind nur andere Player am Markt. Und es sind mehrere, damals war der Handel doch ziemlich zentriert…“
Die Situation hat sich sogar dramatisch verändert. Weg von einer rein nerdgeprägten kuriosen Nische hin zum institutionellen Assettrading. Die Finanzströme betragen das zighunderfache verglichen mit MtGox Zeiten. Eine analoge Entwicklung wie die des Internet, das in den 90ern noch ein Nerdding war. Und so wird es weitergehen.
Ist es denn so schwer zu verstehen, dass der Market Cap sich aus der Zahl der Einheiten x zuletzt gehandelter Preis zusammensetzt? Das sieht man sehr gut am Beispiel Bytecoin, das an kaum noch einer Börse gehandelt wird: https://coinmarketcap.com/currencies/bytecoin-bcn/#markets
Ohne Markttiefe aus Bids/Asks besteht dieser unabhängig davon aus der letzten Einheit, die gehandelt wurde und dafür reicht eben ein Coin oder sogar ein Bruchteil davon. Auch Satoshi’s vermutete ca. 1 Million Bitcoin wurden nie gehandelt, trotzdem sind sie Teil des Market Caps. Bei Premined Coins wie Ripple, EOS, Stellar und Co. sieht das noch extremer aus, aber auch dort ist die Gesamtzahl der Coins ausschlaggebend, auch wenn diese nirgends angeboten werden oder wurden.
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Market_capitalization
Es ist egal, wie viele Shares zum Handel angeboten werden, der Market Cap wird aus der Gesamtzahl und dem letzten Preis berechnet. Ich werde nicht weiter darüber diskutieren, da Du scheinbar lernresistent bist. Gerne darfst Du weiterhin glauben, was Du möchtest…
Ist es denn so schwer zu verstehen, dass die Anzahl der angebotenen Einheiten nur der eine Teil der Rechnung ist und ohne jedwedes Geld im Markt das Market Cap trotzdem Null ist? Genau das hattest du bestritten! Falsche Angaben von irgendwelchen Tralalabörsen die du hier immer wieder anbringst hatte ich längst eingeräumt darum geht es gar nicht. Es geht um das von dir gebrachte Ausgangsbeispiel, das einfach nicht stimmt! Ja bitte diskutiere nicht weiter darüber. Du willst einfach nicht zugeben das dein Beispiel falsch war. Bitte sehr.
„For example, if a company has 4 million shares outstanding and the closing price per share is $20,“
Eben-Preis ist der erzielbare Preis am Markt für den es aktuell ein Angebot, also auch einen Nachfrager gibt! Nicht der Wunschpreis des Anbieters.
Lassen wir es halt. Du hast Recht und ich habe meine Ruhe.
Interessanterweise versuchst Du eben die Tatsachen zu verdrehen. Ich habe lediglich behauptet, dass eine verkaufte Einheit ausreicht, um einen Marktpreis zu ermitteln. Dabei ist es egal, ob das mein Bruder, Nachbar oder ich selber über einen zweiten Account war.
Diese Artikel sagt alles was ich glaube.
https://coincash.eu/blog/bulls-vs-bears-where-is-the-bitcoin-exchange-rate-going
Lol? Kaffeesatz?