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Nur noch Bitcoin: Globaler P2P-Marktplatz Paxful entfernt Ethereum

Ray Youssef von Paxful.

Der P2P-Marktplatz Paxful wirft Ethereum raus. Sein Gründer Ray Yousseff erklärt, warum nur Bitcoin den globalen Süden aus der monetären Apartheid befreien kann. An Ethereum dagegen lässt er kaum ein gutes Haar.

Diese Nachricht haben wir am Ende des Jahres verpasst, aber ich denke, sie ist zu wichtig, um sie nicht aufzuwärmen: Der globale P2P-Marktplatz Paxful hat Ethereum von seinem Marktplatz entfernt und wird damit Bitcoin-Only.

Der Gründer und CEO Ray Youssef kündigte diesen Schritt am 21. Dezember mit einem markigen Tweet an: “Wir haben endlich Ethereum von unserm Marktplatz geworfen. 11,6 Millionen Menschen sind nun sicherer. Integrität über Einnahmen. Wer ist der nächste?”

Die 11,6 Millionen Menschen sind die Kunden von Paxful. Sie erhielten am selben Tag eine Mail, in der Ray mit geharnischten Worten erklärt, warum sie ab dem 22. Dezember keine Ether mehr handeln können: Das größte Problem der Welt sei die “ökonomische Apartheid. Das ist die Wurzel allen menschlichen Übels.” Bitcoin solle Milliarden von Menschen von diesem “bösen System” befreien, insbesondere im globalen Süden. Darum habe er Paxful gegründet, das sei seine Mission, das, was ihn wirklich antreibe, aus tiefstem Herzen.

Ethereum dagegen — mit dem Wechsel auf Proof-of-Stake hat Ethereum die Innovation ausgehängt, “die Bitcoin zum einzigen ehrliche Geld macht”, wodurch Ethereum zu “einer digitalen Form von Fiatgeld” werde. Ethereum sei nicht dezentralisiert, sondern werde von einer kleinen Gruppe kontrolliert, die man in Zukunft um Erlaubnis fragen müssen werde. Es habe zwar einige nützliche Anwendungsfälle, werde aber vor allem für Token genutzt, die wie Pilze aus der Blockchain schießen und Milliarden von Menschen um ihr Geld betrogen haben.

“Kurzum: Unsere Branche wird angegriffen, genau jetzt – und unsere Verantwortung, unsere Kunden zu schützen, ist größer als je zuvor.”

Die Entscheidung findet, natürlich, so viel Lob wie Kritik, so viel Hähme wie Bewunderung. Ray erklärt einige Tage später, was Ethereum für ihn bedeutet:

“Die einzige echte Anwendung von ETH sind Stablecoins, so wie Tron. Seid stolz darauf, ETH Bros, immerhin etwas. Wir würden niemals Tron als Token zum Handel anbieten, aber immerhin hat es nicht den NFT-Scam verursacht.”

Mit Paxful hat Ray einen globalen P2P-Marktplatz hochgezogen, der vor allem im globalen Süden rasant wächst. Er verfolgt dabei eine klare Mission mit dem Eifer des Besessenen und ist nie um Superlative verlegen:

“Bitcoin als ein Zahlungsmittel des globalen Südens ist die Story des Jahrhunderts. Es löst die größten Probleme der Welt für die, die am meisten darunter leiden.”

Paxful werde diesen wichtigen Wandel antreiben. “Wir wollen, dass eine Milliarden Bürger des globalen Südens jeden Tag Bitcoin benutzen.”

Nicht weniger eindeutig begegnet er dem Vorwurf, mit der Entfernung von Ethereum einem toxischen Maximalismus anheimgefallen zu sein, der niemals gut sein könnte:

“Nein. Wir brauchen die maximale Stärke hinter einer Währung, um zu gewinnen, und Bitcoin ist das einzige Spiel in der Stadt. Das ist keine Investment-Strategie, das ist die Menschheit, die aufsteigt, um sich zu befreien. ALL IN!”

Die Vision ist bewunderswert und verheißungsvoll. Der globale Süden – vor allem Afrika – befreit sich durch Bitcoin nicht nur von finanziellen Grenzen und monetärer Apartheid, sondern auch vom Elend der Autokraten, die ihr Regime über die Notenpresse erhalten, während die Inflation das Vermögen der Bürger fleddert.

Allerdings ist die Vision auch nicht ganz frei von blinden Flecken. Eine Milliarde Menschen können Bitcoin nicht onchain verwenden, sondern nur über Lightning – wenn überhaupt – und dies wird nahezu zwingend darin enden, dass sie Treuhandwallets verwenden. Womit die monetäre Apartheid wieder da ist, nur dass eben die Lightning-Nodes die neuen Herren werden.

Wenn der globale Süden Bitcoin verwendet, wird dies den Kurs von Bitcoin mit Sicherheit hochtreiben. Die Profiteure davon werden die Bitcoin-Holder sein, die im reichen Westen sitzen, während die Volatilität die Ärmsten der Welt vernichtend treffen kann. Ein Kurssturz von Bitcoin kann ein vielversprechendes Geschäft ausradieren und den Unterschied zwischen arm und elend ausmachen.

Der Verzicht auf Ethereum ist nachvollziehbar, ist aber auch ein Verzicht auf das, was Ray nicht sieht und was die Menschen im globalen Süden vielleicht mehr brauchen als alles andere: ein dezentrales Finanzsystem, das den Menschen ermöglicht, dieselben Angebote zum Sparen, Investieren und zur Kreditaufnahme in Anspruch zu nehmen wie die Menschen im Westen.

Trotz dieser Einwände ergibt der Maximalismus von Ray einen gewissen Sinn — und Bitcoin kann eine wohltuende Wirkung auf den globalen Süden nehmen.

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42 Kommentare zu Nur noch Bitcoin: Globaler P2P-Marktplatz Paxful entfernt Ethereum

  1. Ich habe da eine eigene Meinung. Niemand braucht zentrale Marktplätze, die ihren Usern vorschreiben, welche Coins sie handeln dürfen.

    Interessanterweise darf man Bitcoin, USDT und USDC weiterhin für ETH und unter auch für EOS, BTG, BTS, CNHC und weitere Shitcoins traden, gegen Monero natürlich nicht.

    Wenn man sich P2P Marktplatz nennen will, dann aber die getradeten Güter willkürlich zensiert, ist man zum Scheitern verurteilt.

    • Du hast eine ziemlichen Narren an Monero gefressen oder? 🙂 Ist nicht böse gemeint, finde es gut wenn kluge Köpfe sich für ein Thema einsetzen.

      Ich kann jedoch auch die Marktplätze, bzw. vorallem deren Hintermänner verstehen:
      Wenn allein schon eine Zeile Code dich ins Visier von CIA, FBI und Konsorten bringen kann, würde ich auch die Finger von Monero lassen, weiiiiiiit weg davon bleiben.
      So sehr ich die Ideologie hinter Monero nachvollziehen kann, nachdem wir alle Wesen aus Fleisch und Blut sind und die Powers that Be keinen Bock auf eine komplett Anonyme Form von Transaktionen haben… Würde ich auch einen weiten Bogen um Monero machen.

      • Natürlich, ich stehe zu meiner Ideologie. Als ich das erste Mal mit Bitcoin in Berührung gekommen bin, wurde gerade mein jahrelang funktionierender Merchant Account durch PayPal von einem Tag auf den Anderen gekillt, inklusive aller Subscriptions von Kunden und Einbehaltung meines Guthabens für 6 Monate. 2011/2012 hatten Alternativen in deutschsprachigen Raum kaum Bedeutung, denn Kunden wollten weder ihre Kreditkartendaten noch ihre Bankverbindung in ein beliebiges Formular eingeben, ich musste den Service irgendwann einstellen. Bitcoin schien mir die Lösung zu sein, aber dazu konnte ich damals weniger als 1% meiner Kunden bewegen.

        Trotzdem habe ich bei anderen Dingen auf Bitcoin gesetzt, der Zauber hat sich während des Fee Events in der ersten großen Blase und den Block Size Kriegen entzaubert und ich habe mich größtenteils abgewandt, nur noch passiv verfolgt, ob sich etwas positiv entwickelt. Dann habe ich an mehreren Stellen vorgeschlagen, dass man den Krieg entschärfen könnte, indem man die Block Size zusammen mit jedem Halving verdoppelt oder vervierfacht, je nachdem was einen Konsens finden könnte. Leider wurde das entweder ignoriert oder gar zerfleischt und ich habe gesucht, ob nicht jemand auf die selbe Idee gekommen ist… Und bin 2015/2016 bei Monero mit seiner dynamischen Block Size gelandet. Dann immer weiter vertieft und bemerkt, dass Monero (fast) alles, was mich an Bitcoin immer gestört hat, bereits gelöst hat oder dabei ist, es zu lösen. Davor war ich z.B. felsenfest davon überzeugt, dass ein dezentraler Ledger gar keine Privatsphäre haben kann… Hab mich also wieder für mehr Privacy bei Bitcoin stark gemacht, aber genau das selbe wie zuvor bei der Block Size…

        Klar ist Monero ein größerer Dorn in den Augen der Regierungen, Regulierer & Co., diese sind aber auch für mehrfach höchstrichterlich befundene rechtswidrige Vorratsdatenspeicherung, Klarnamen- und Ausweispflicht im Internet, vollständige Datenbank mit biometrischen & Gesundheitsdaten. Mir ist so richtig klar geworden, dass eine freie Gesellschaft nicht ohne ein privates dezentrales Geldsystem gedeihen kann, als mir mein Bankkonto von einem auf den anderen Tag fristlos gekündigt wurde, eine Hausdurchsuchung folgte und das alles wegen einer Überweisung an mich, bei der jemand die Unterschrift des Kontoinhabers gefälscht hat. Verfahrensakte war ~100 Seiten lang, hat mich viel gekostet (Neven, Zeit und Geld), wurde natürlich eingestellt, aber mir ist klar geworden, Banken haben noch eine Art Schatten-Notify System, denn ich konnte bei etlichen noch nicht einmal ein Guthabenkonto eröffnen, wozu sie verpflichtet wären. Ohne meine Frau und meine mäßigen Bargeldreserven wäre ich zwei Monate vom Finanzsystem abgeschnitten gewesen, durch pure Willkür. Bitcoin hat zusammen mit Monero einen Beitrag dazu geleistet, dass ich Zugang zu meinem Guthaben hatte, aber über kurz oder lang werden sich auf allen transparenten Ledgern Blocklisten etablieren, die Händlern, Exchanges oder sogar Minern aufgezwungen werden. Warum? Weil es möglich ist. Genauso wie die Vorratsdatenspeicherung, wie biometrische Daten & Co.

        Gleichzeitig wird schrittweise das Bargeld abgeschafft, welches seit Jahrhunderten als P2P Geld funktioniert (zumindest als Verrechnungseinheit). Nein, es geht nicht um Kriminalität und Korruption, denn die läuft größtenteils über das Bankensystem mit irgendwelchen Offshore Konstrukten.

        Und wenn ein Typ wie bei Paxful von freiheitlicher Ideologie schwafelt, offensichtliche Scamcoins unterstützt aber Monero nicht, dann ist er entweder ein Lügner oder ein Idiot.

  2. Das letzte was die Menschen in diesen Ländern benötigen, sind irgendwelche defi Produkte auf dem zentralisierten ethirium Protokoll die ständig gehackt werden.

    Was diese Menschen brauchen, ist faires Geld das nicht korrumpierbar bzw zensierbar ist. Und das ist bitcoin. Die Adoption von Lightning wird auch die nötige Skalierung bringen inkl. Stabelcoins. Außerdem haben wir mit bitcoin bereits die beste spartechnolgie.

    Kreditvergabe wird es auch unter bitcoin geben.

    Damit hat der Mann einfach die best mögliche Entschuldigung getroffen.

    • Da gebe ich dir recht, das wird dort eher weniger benötigt.

      Die Aodption von Lightning wird zwar möglicherweise die Skalierung bringen, gleichzeitig aber auch ein hohes Maß an Zentralisierung.
      Was ich persönlich nicht so schlimm finde, ich kann mich mit dem Gedanken an 3 -10 Nodes anfreunden.
      Aber wenn dem so ist, dann hätte man sich Segwit, kleine Blöcke und Lightning sparen können. Denn wenn es am Ende mit 3 – 10 Lightning Nodes endet, dann sind die 10000 raspberry Nodes auf Layer1 mehr oder weniger für die Katz und man hätte gleich größere Blöcke in Verbindung mit SPV-Wallet machen können. Dann wäre die Node Anzahl warscheinlich ähnlich, allerdings eben Onchain.
      Bei Lightning Nodes fallen so ziemlich alle Vorteile des UTXO-Models weg.
      Payment Channels die geupdatet werden konnten gab es meines Wissens schon im ursprünglichen BitCoin Protokoll und zwar in Form von “nSequence”.
      Im Laufe der Zeit wurde da einiges geändert. Manches zum guten, manches zum schlechten. Ist ja meistens auch Ansichtssache.

      Womit ich mich nicht außerdem nicht so ganz anfreunden kann ist der Gedanke, das Blockstream und dadurch auch Bitcoin-Core durch AXA finanziert wird.
      Was meiner Meinung nach einer der Hauptgründe ist, warum das 1MB Limit so forciert wurde und wird. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und Interpretation.

      Ich habe weiter unten einen ausführlicheren Kommentar dazu geschrieben, falls dich das Thema interessiert. Auch eine simple Rechnung wie lange es für 1.4 Milliarden Menschen dauert einen Lightning Channel onchain zu eröffnen; sieben Jahre und 143 Tage.

      Kreditvergabe halte ich generell für kein Problem, egal auf welchem Protokoll/System.
      Allerdings nur, solange der Kreditausfall und das Risiko vom Kreditgeber getragen wird, inklusive aller damit einhergehenden Konsequenzen.
      Und nicht wie zur Zeit üblich auf die Bürger abgewälzt wird.

    • Was diese Menschen brauchen, ist faires Geld das nicht korrumpierbar bzw zensierbar ist. Und das ist bitcoin. Die Adoption von Lightning wird auch die nötige Skalierung bringen inkl. Stabelcoins. Außerdem haben wir mit bitcoin bereits die beste spartechnolgie.

      1. Nicht korrumpierbar? Wenn man einer Mehrheit (aktuell zwei Pools) der Hashrate mehr bezahlt, als sie durchs faire Mining verdienen, werden sie höchstwahrscheinlich auch einen künstlichen Orphan mit der Möglichkeit von Double Spends bzw. ungültig gewordenen bestätigten Transaktionen. Es ist eine Frage der Kosten und diese werden aktuell zu über 95% vom Base Reward gedeckt, müssen aber mit jedem Halving zunehmend durch Fees gedeckt werden. Einen Trend diesbezüglich kann ich nicht erkennen und halte die Aufrechterhaltung der heutigen Sicherheit (nicht Hashrate, sondern insbesondere Stromkosten, die investiert werden) für extrem unwahrscheinlich über die nächsten 2-3 Halvings, ganz zu schweigen darüber hinaus.
      2. Zensur auf Bitcoin ist bereits verbreitet, es gibt Adressen auf Sanktionslisten, es werden täglich Accounts bei zentralen Börsen eingefroren, denen man den Empfang von “tainted” Coins nachsagt, es gibt Miner, die entsprechenden Blocklisten folgen und sobald diese die Mehrheit stellen, kann man von diesen verlangen, nicht auf nicht-konformen Blöcken aufzubauen. Natürlich passiert das schleichend, erstmal für KiPo, Extremismus, die Achse des Bösen & Co., aber einmal etabliert wird es genutzt (siehe Kennzeichenerkennung auf Autobahnen).
      3. Die Adoption von LN ist nach vier Jahren nichtig, aus Gründen. Egal, welchen (Multi-Coin) Merchant man sich anschaut, ist LN immer noch irrelevant. Stablecoins sind in der Regel durch den Herausgeber zensierbar.
      4. Spartechnologie, Hust… 2022 eine Performance von -65% gegenüber USD. Nicht, dass der Dollar keine Kaufkraft verloren hätte, aber diese kommt ja oben drauf!

      • Was sagt CSW, alias Satoshi dazu:

        “You cannot have a Blockchain that (1) scales, (2) is secure, and (3) is anti-capitalist/communist/Marxist/collectivist.

        The disingenuous part is saying “decentralised” when it is referencing being Marxist and anti Capitalism.”

        https://twitter.com/Dr_CSWright/status/1614323553494761474

        Ich empfehle allen seine Twitternachrichten zu lesen ..

        https://twitter.com/Dr_CSWright

        Er antwortet auch auf Fragen ..

      • Danke, von dem Clown werde ich mir nichts mehr durchlesen, er hat sich bereits ausreichend bloßgestellt. Sein best Buddy Calvin Ayre hat mich sogar schon vor Jahren blockiert.
        Und wer heute immer noch behauptet, CSW sei Satoshi, den kann ich auch nicht Ernst nehmen.

      • steffenkd // 16. Januar 2023 um 7:50 //

        Sofern ich das beurteilen kann, hat der Clown allerdings recht mit seinem Statement: “You cannot have a Blockchain that (1) scales, (2) is secure, and (3) is anti-capitalist/communist/Marxist/collectivist.”

        Darf ich fragen, weshalb du Craig Wright für einen Clown hältst und wie er sich deiner Meinung nach selbst bloßgestellt hat?
        Die wenigsten Clowns haben die Anzahl an Masterabschlüssen und Doktortiteln die er hat. Er dürfte damit weltweit der Clown mit den meisten Abschlüssen sein.
        Ich habe mir einiges von ihm angeschaut und gelesen und halte ihn für einen äußerst intelligenten, belesenen und interessanten Menschen. Durchaus kompliziert, eigen und auch teilweise ignorant/arrogant, aber sehr intelligent.
        Wenn es um BitCoin geht, hat er von allen Personen innerhalb des Spaces meiner Meinung nach die meiste Ahnung. Und zwar mit Abstand. Weitaus mehr Ahnung als Personen wie Nick Szabo, Vitalik Buterin, Adam Back, Charles Hoskinson,….
        Ich habe eine Menge von ihm gelernt so wie schon von von etlichen anderen Menschen vor ihm und ich hoffe es werden noch viele folgen.

        Ob er Satoshi ist, weis ich nicht, aber nach heutigen Standards ist eine Theorie so lange gültig, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Selbst bei Tether muss ich leider sagen: im Zweifel für den Angeklagten. Ich persönlich halte es für Betrug, wirklich wissen geschweige denn beweisen kann ich es nicht.
        Bislang hat sich der echte Satoshi noch nicht gemeldet und die Behauptungen Craig Wrights entkräftet. Es wäre ohne Probleme möglich, auch anonym.
        Also gibt es drei Möglichkeiten:
        – Satoshi ist tot und Craig Wright weis das und nutzt es aus.
        – Satoshi lebt noch, hat aber keinen Bock die Ansprüche von Craig Wright zu entkräften. Craig muss jeden Tag erneut darum bangen, dass heute der Tag ist an dem er vom echten Satoshi als Scammer und Fraud geoutet wird und das der ganze bisherige Aufwand umsonst war (halte ich persönlich für die unwahrscheinlichste Option).
        – Craig Wright ist tatsächlich Satoshi Nakamoto.
        –> Für das Satoshi ist tot Szenario gibt es noch die Möglichkeit, dass Satoshi von irgendeinem Geheimdienst umgebracht wurde oder auch eines natürlichen Todes gestorben ist und CSW anschließend die Rolle übernommen hat und von irgendeinem Dienst ist. Halte ich durchaus für eine mögliche Option.

        Craig Wright nicht für Satoshi Nakamoto zu halten ist vollkommen legitim. Ihn als Clown zu bezeichnen und andere die bei der Satoshifrage zu einem anderen Ergebnis kommen deswegen nicht mehr Ernst zu nehmen scheint mir eine ziemlich extreme Lebenseinstellung.

      • Es ist offensichtlich, dass CSW Satoshi ist.
        Interessant zu dem Thema sind auch die Zeugenaussagen im Oslo Gerichtsprozess. z.B. Robert Jenkins und Stefan Matthews
        https://www.youtube.com/watch?v=OTykGVhxS8w
        https://www.youtube.com/watch?v=iR8iAU4zAIY

        Sehr interessant auch die Aussagen von Dr. Ami Klin über CSW und Autismus. Und natürlich CSW eigene Aussagen
        https://www.youtube.com/watch?v=nmjt-IOZPI0
        https://www.youtube.com/watch?v=B1DK4OdaZ-4

        Unabhängig vom Personen Drama, zeigt jedoch BSV wozu Bitcoin wirklich in der Lage ist. Sichere Transaktionen ohne Wartezeit, ein stetig wachsendes Ecosystem und die Fähigkeit Millionen TX/s zu verarbeiten. IMHO eine gute Basis für ein neues Geldsystem. Bitcoin wurde schon viele Hundert mal für Tot erklärt … alles nur im Kopf der Artikulierenden. Doch die Realität ist nicht aufzuhalten.

      • Ob er Satoshi ist, weis ich nicht, aber nach heutigen Standards ist eine Theorie so lange gültig, bis das Gegenteil bewiesen wurde.

        Nein, denn ich bin Satoshi.

        Dass er intelligent ist, will ich nicht bezweifeln, das war z.B. ein Murdoch auch. Genialität und Wahn/Irrsinn liegen oft eng beieinander und natürlich kann man ihn als Clown bezeichnen, der seit Jahren Beweise dafür ankündigt, die sich allesamt als heiße Luft herausgestellt haben, inklusive der gefaketen Signierung einer Nachricht (auch dafür benögt es eine gewisse Genialität). Genauso mit dem Copyright auf das Whitepaper, gerichtlicher Versuche, die Patoshi Coins für sich zu beanspruchen usw.

        Nein, selbst wenn CSW Satoshi sein sollte, was nicht sein kann (s.o.), dann ist er in meinen Augen irgendwo falsch abgebogen und ich würde mich ohnehin von ihm abspalten, denn er verkörpert all das, was ein freies Geldsystem nicht ist.

      • steffenkd // 18. Januar 2023 um 10:36 //

        Hahaha, im Zweifel für dich. Du kommst auf meine Liste für “Personen die Ansprüche auf den Thron erhoben haben”.
        Naja, behaupten kann das natürlich jeder. Dann kommt es darauf an, wer die stichhaltigeren Beweise, Fakten, Fürsprecher, Zeugen und Indizien vorbringen kann. Manche Theorien bzw Ansprüche bleiben auch für immer in der Schwebe. bzw liegen auf unbestimmte Zeit miteinander im Wettbewerb.
        Die bisherigen Beweise und Tatsachen und die damit verbundene Wahrscheinlichkeitsverteilung sprechen allerdings soweit ich das beurteilen kann für Craig Wright.

        Die Links die @Hannes oben gepostet hat sind durchaus interessant.
        Es gibt einige seriöse Personen, die ihn unterstützen und auch zu seinen Gunsten Aussagen. Allerdings kommt das erst jetzt raus und die doch relativ kleine Menge an Personen und die Beweise könnten durchaus von einem Geheimdienst “fingiert” worden sein. Muss nicht sein und meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit gering aber ich halte es für eine Option.
        Ohne korrektes Signing werde ich jedenfalls auf immer und ewig ein gewisses Misstrauen hegen. Und da bin ich nicht der einzige.

        Das mit Genialität und Wahnsinn stimmt, aber ich würde Craig Wright nicht bei Wahnsinn einordnen. Im Bezug auf das Signing kann man ihn als Clown bezeichnen wenn man mag, da hast du Recht, da war ich wohl etwas voreilig.
        Wobei das mehr oder weniger für den kompletten Space gilt, mit all den ausstehenden “proofs” und “soons”.

        Es steht dir vollkommen frei, dich von ihm abzuspalten, wenn du und er unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie ein Geldsystem auszusehen hat.
        Ich glaube allerdings nicht, dass irgendjemand in der Position ist zu wissen, was ein freies Geldsystem nicht ist.
        Das muss jeder einzelne Mensch für sich entscheiden und in der Summe dann der Markt. Wobei nichts dagegen spricht, dass unterschiedliche Systeme relativ friedlich koexistieren können.
        Was eines der derzeitigen Hauptprobleme ist: der Zwang des Staates, der entweder zu blöd, korrupt oder ideologiegetrieben ist um mehr als die Konsequenzen der ersten Instanz in Betracht zu ziehen, welche aus jeder seiner Aktion/Handlung/Entscheidung entstehen.
        Wie bei fast allem im Leben: die Zeit wirds zeigen!

      • CSW hat es in mehr als einem Gerichtsprozess versucht, und seine “Beweise” wurden wieder und wieder als Fälschung entlarvt. Das sticht mittlerweile die wenigen Hinweise für ihn meilenweit aus.

        Und selbst wenn – er hat es geschafft, sich mit BSV auf ein Abstellgleis zu führen, alle zu vergraulen, die mal etwas mit BSV vorhatten (Ryan X. Charles, Unwriter uvm.), die Node entwicklun zu reprivatisieren und nun bald sich selbst eine Million BSV zu überweisen oder.

        Im sehr sehr unwahrscheilichen Fall, dass CSW Satoshi ist, würde das nur zeigen, dass Bitcoin und krypto ohne seinen Erfinder sehr viel besser dastünde.

      • steffenkd // 19. Januar 2023 um 23:01 //

        Ich habe nur Kleiman und Hodlnaut am Rande verfolgt, aber meines Wissens gab es bislang noch keinen Gerichtsprozess wo die “Satoshiness” geklärt wurde. Aber da bist du vielleicht besser informiert, da du dir wahrscheinlich die Gerichtsprozesse genauer angeschaut hast. Es gab ja glaube ich noch einige andere Verhandlungen.
        Sind wirklich alle seine Beweise und Zeugen Fälschungen und Fake?
        Mit einer so absoluten Aussage wie: “das sticht mittlerweile die wenigen Hinweise für ihn meilenweit aus” wäre ich vorsichtig.

        Nur weil man von manchen Entwicklern wenig oder nichts mehr hört, heißt das nicht, dass sie weg sind.
        Ryan Dickherber (echter Name) ist laut eigener Aussage gegangen, da die ganzen Scams und Betrügereien im kompletten Space seiner Meinung nach die Marke/Protokoll “BitCoin/Blockchain” so sehr besudelt haben, dass man da seiner Ansicht nach nicht mehr viel reinwaschen kann.
        Ich neige dazu ihm beizupflichten, habe aber noch Hoffnung.
        Ob es generell einen Trend der Zuwanderung oder Abwanderung von Entwicklern gibt weis ich nicht. Und ich glaube nicht, dass sich da irgendwelche Aussagen treffen lassen. Github Commits und Twitter sind maximal als Indizien brauchbar.

        Das Abstellgleis mag in der Zukunft vielleicht kein so schlechter Ort sein. Ich bin was Tether angeht im Zweifel für den Angeklagten und kann nicht sagen, ob da betrogen wird. Aber sollte nur ein Teil von dem stimmen, was man so hört dann sind so ziemlich alle Coins inklusive BTC überbewertet und manipuliert. Keine Ahnung in welchem Ausmaß.
        Aber vielleicht waren 3AC, Luna, Do Kwon, FTX, Sam Bankman Fried, Gemini & DCG und keine Ahnung wer noch alles ja die einzigen “Betrüger/Hochstapler/Veruntreuer” in dem Space und jetzt ist alles in Ordnung. Kann sein, ich weis es nicht.
        Ich würde aktuell allerdings nicht mehr als 10 Euro darauf wetten.
        Dank des Umstandes, dass man bei BTC sowohl long als auch short gehen kann, spielt es auch keine Rolle mehr in welche Richtung manipuliert wird.

        Ist sie wirklich privatisiert? Soweit ich weis steht es jedem BSV Miner und auch jeder sonstigen Person frei, seine eigene Node Software zu schreiben, die die potentiellen Millionen von Transaktionen besser prozessieren kann als “Craigs/nChains Software”. Sind halt ziemlich hohe Vorsätze.

        Das mit den Millionen BSV ist so eine Sache die mir, wie oben schon geschrieben auch sauer aufstoßen würde. Ich will irgendwann noch ein korrektes Signing sehen.

        Ob Bitcoin ohne seinen möglichen Erfinder sehr viel besser dastünde weis man nicht, denn dafür bräuchte man sozusagen das gleiche Setting noch einmal, nur diesmal ohne Craig Wright (wenn er es denn ist).
        Mal abgesehen vom Preis, was speziell im Falle von BTC sehr lukrativ sein konnte, wenn man gehodlt hat: bist du der Meinung, dass BTC und Krypto gut dastehen?

        Ach ja: ich weis nicht, ob es das schon gibt, aber ein Beitrag von dir über die Möglichkeiten beim posten im Bezug auf “zitieren” und ähnliches wäre für Neueinsteiger hilfreich.

        Test:

        Zitiertest!
        /blockquote>

        Hallo /bold>

      • Ich habe die Prozesse und all das, was ans Licht kam, 2018/19 recht genau verfolgt.

        Es kamen immer erst vielversprechende Beweise für die Satoshiness ans Licht, dann aber erschlagende Beweise dafür, dass sie gefälscht sind. Dann hat CSW seine Story ein bißchen abgebogen (z. B. der bounded Courier etc.) und irgendjemandem die Schuld gegeben. Und wieder von vorne.

        BSV ist de fakto privatisiert. Das war eine der Sachen, die mich auch früh abgeschreckt haben, dass nChain die Node-Entwicklung nicht mehr öffentlicht gemacht hat (zwar noch Open Source veröffentlicht, damals, keine Ahnung wie es heute ist, aber entwicklung selbst shcon zuvor verbrogen)

        Steht BTC und Krypo gut da? Bei BTC bin ich mir nicht sicher. Habe da ähnliche Bedenken wie Paul. Krypto an sich steht aber imho hervorragend da. Wir haben ein extrem reiches EVM-Ökosystem, das über verschiedene Rollups und Blockchains, mal mehr, mal weniger dezentral, quasi endlos skaliert, und wir haben viel zu viele starke Kryptowährungen, um noch mal einzugehen.

        Leichte Zweifel habe ich daran, ob es zur Währungsreform kommt, die BTC meiner Meinung nach versprochen hat. Dafür kommen Stablecoins zu gut.

      • steffenkd // 20. Januar 2023 um 15:43 //

        Danke für deine Einschätzung.

        Hm, naja, bei der Node-Entwicklung kann das doch jede Firma/Entwickler selbst entscheiden, oder?
        Ich meine, wenn man z.B. bei irgendeiner Chain eine neue Software schreibt, die aus irgendeinem Grund in der Lage ist, effizienter zu minen, dann würde ich das jetzt auch nicht unbedingt veröffentlichen. Damit wäre ja mein ganzer Wettbewerbsvorteil dahin.
        Wenn das also Open Source veröffentlicht wird, würde ich sagen, dass das gut genug sein sollte.
        Ich sehe da zumindest keinen besonders großen Unterschied zu Core/Blockstream/Axa+Mastercard.

        EVM ist Ethereum-Virtual-Machine, oder?
        Naja ich bin mir da nicht ganz so sicher. Es gibt einige Beispiele in der Vergangenheit, wo der Platzhirsch innerhalb kürzester Zeit wieder in einer Senke verschwunden ist.

        Ja, entweder Stablecoins, oder jemand bildet Gold oder Silber auf der Blockchain ab. Halte ich für eine geniale Idee. Um die weltweiten Goldreserven auf 0.1 Gramm genau auf BitCoin abzubilden bräuchte man lediglich 20000 BitCoin. Wäre auch für Silber machbar.
        Auf BTC dürfte sich das allerdings nicht umsetzen lassen.

      • Lieber steffenkd, bei aller Ehre, was Du da gerade gepostet hast, ist blanker Unsinn. Klar kann man Bitcoin und all seine Forks beliebig stückeln bis auf 8 Nachkommastellen, aber ich würde jetzt nicht behaupten, es sei ein Vorteil von Monero, dass es 12 Nachkommastellen hat. Wenn ich ein reales Asset tokenisieren will, dann ist die Stückelung in der Regel egal, auch bei Bitcoin selbst verschickst Du keine einzelnen Satoshis, sondern einen konkreten Betrag, die Stückelung ist also ziemlich egal und mit 6 Nachkommastellen würdest Du auch genausogut klarkommen.

        Das wirkliche Problem ist nicht die Abbildbarkeit auf der Blockchain, das könnte man per tainted Coins sogar auf BTC darstellen, es ist die Unternehmung dahinter, die diese sicher vorhalten muss. Alles Gold auf die Blockchain zu bringen ist dabei utopisch und selbst “normale” Mengen sind aufwändiger zu handhaben als z.B. Staatsanleihen, denn man braucht physische Speicher. Tether hat das übrigens auch bereits gemacht mit XAUt, aber ich persönlich vertraue Tether nicht und würde ganz sicher physisches Gold vorziehen.

      • steffenkd // 20. Januar 2023 um 22:19 //

        Hach ja, wie ich diese Höflichkeitsfloskeln mit der Implikation der Schwachsinnigkeit des Gegenüber liebe.

        Klar kann man Bitcoin und all seine Forks beliebig stückeln bis auf 8 Nachkommastellen, aber ich würde jetzt nicht behaupten, es sei ein Vorteil von Monero, dass es 12 Nachkommastellen hat.

        Wo habe ich behauptet, dass es ein Vorteil von Monero sei, dass es 12 Nachkommastellen hat?

        Wenn ich ein reales Asset tokenisieren will, dann ist die Stückelung in der Regel egal

        Das kommt auf das Token Protokoll an, es gibt je nach Blockchain unterschiedliche Protokolle.
        Bei BSV gibt es z.B. das STAS Token Protokoll, bei dem ein Token durch exakt einen Satoshi repräsentiert wird. Das hatte ich in diesem Fall im Sinn.
        Gibt aber auch andere.

        die Stückelung ist also ziemlich egal und mit 6 Nachkommastellen würdest Du auch genausogut klarkommen.

        Ich habe nie etwas anderes behauptet. Wenn man allerdings 0.1 gramm auf einem Satoshi abbilden möchte dann bräuchte man halt 20000 BitCoins.
        Gäbe es nur sechs Nachkommastellen, dann bräuchte man eben zwei Millionen Bitcoins.

        Das wirkliche Problem ist nicht die Abbildbarkeit auf der Blockchain, das könnte man per tainted Coins sogar auf BTC darstellen, es ist die Unternehmung dahinter, die diese sicher vorhalten muss. Alles Gold auf die Blockchain zu bringen ist dabei utopisch und selbst „normale“ Mengen sind aufwändiger zu handhaben als z.B. Staatsanleihen, denn man braucht physische Speicher.

        Es wäre ein weiteres Problem, korrekt.
        Ein anderes Problem wären die Fees. Deswegen meine Behauptung, dass es sich bei BTC nicht umsetzen lassen dürfte.
        Ich bin lediglich auf Christophs Aussage, “dass er bei BTC Zweifel bezüglich Währungsreform hat” und das “Stablecoins zu gut kommen” eingegangen. Eine halbwegs stabile Möglichkeit sehe ich in tokenisiertem Gold/Silber. Du darfst das gerne anders sehen.

        Ich habe auch nicht gesagt, das man alles Gold auf die Blockchain bringen sollte. Ich habe lediglich ein simples Beispiel gebracht, um die Größenordnungen zu verdeutlichen.
        Das war jetzt nicht unbedingt ein ausgearbeiteter Businessplan, mit dem ich Montag morgen zur Bank gehen wollte und nach einem Kredit fragen wollte.

        Bei der Umsetzung gäbe es wahrscheinlich wie bei fast allem unterschiedliche Möglichkeiten mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.

        Tether hat das übrigens auch bereits gemacht mit XAUt, aber ich persönlich vertraue Tether nicht und würde ganz sicher physisches Gold vorziehen.

        Da stimme ich mit dir überein.

  3. Wie dumm sind die Leute eigentlich?

    ETH wird gebasht, wahrscheinlich zurecht und BTC soll besser sein. Wie sollen denn 1 Mrd Menschen BTC täglich nutzen können? Das geht doch technisch gar nicht. Über Lightning? Da ist selbst der Maulwurf und Rattenfänger Julian Hops mittlerweile öffentlich drauf gekommen, daß das NICHT funktioniert. Und auch er steht mittlerweile dazu das BTC zu nichts nutze ist, außer als Wertanlage, sofern es einen Wert hat. Also eine Tulpe.

    Oder Ray Youssef von Paxful vom echten Bitcoin BSV?

  4. Bitcoin.de hat BitCoinSV vom Handel genommen und anschließend nach einer Mitteilungsfrist von drei Monaten sämtliche Kundeneinlagen veräußerst. Im Vergleich dazu steht Paxful meiner Meinung nach besser da.

    Ich schließe mich Pako über mir an. BTC in Verbindung mit Lightning halte ich für äußerst fraglich.

    Afrika hat derzeit ca. 1.4 Milliarden Menschen, also etwas mehr als Youssef vorhat an Bord zu bringen. Würden alle diese 1.4 Milliarden Menschen einen Lightning Channel mit einer Onchain-Transaktion auf BTC eröffnen, dann würde das bei den ca. sechs Transaktionen pro Sekunde, zu denen BTC ungefähr in der Lage ist, cirka sieben Jahre und 143 Tage dauern.
    Und bei den 1.4 Milliarden Menschen in Afrika handelt es sich gerade einmal um 20% der Weltbevölkerung.
    Ich bin gespannt ob die Geduld der Kunden ausreicht.

    Abgesehen von einigen anderen potentiellen Problemen wird Lightning aller Wahrscheinlichkeit nach zu massiver Zentralisierung führen. Was wiederum das BTC Mantra “noch mehr Dezentralität und Nodes” auf Layer eins ad absurdum führen würde.

    Da kommt der Autor des Artikels meiner Meinung zum richtigen Ergebnis: Willkommen im alten System!
    Diesmal eben mit Lightning Nodes als neue Herren.

    Wer wohl die Herren und Hintermänner der Lightning Nodes sein werden?
    Es ist wahrscheinlich reiner Zufall, dass Blockstream und Bitcoin-Core unter anderem von AXA Versicherungen und MasterCard finanziert werden. Und Jack Dorsey der ehemalige Twitter CEO, bekannt für seinen Einsatz gegen Zensur und Manipulation (hust) ist sicher auch nicht aus reiner Sympathie und Gutherzigkeit am Start.
    Da gehts um Geld, Macht und Ideologien!
    Am Ende steht man also wahrscheinlich wieder bei den selben alten Herren an. Und zwar bei deren Lightning Nodes. Weil es bei den BTC-Onchain-Nodes Dank kleiner Blöcke zu lange dauern würde bzw. für 99% der Bevölkerung zu teuer wäre.

    Die Blockgröße willkürlich auf 1MB (SegWit 4MB blockweight) zu beschränken ist Planwirtschaft per Definition. Bei einer erhöhten Nachfrage nach Transaktionen das Angebot künstlich knapp zu halten und keine weiteren Ressourcen aufzubringen um der Nachfrage Herr zu werden ist der Inbegriff von Sozialismus und Kommunismus.
    Die Ironie dabei ist, dass die Mehrheit der BTCler sich selbst für libertär und aufgeklärt halten und den freien Markt ganz toll finden. Gegen social engineering und Manipulation ist man natürlich immun.

    Angebliches Zitat von Albert Einstein: “Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und trotzdem andere Ergebnisse zu erwarten.”
    Also lasst uns zur Abwechslung mal wieder ein sozialistisches System ausprobieren, passt ja gut zur aktuellen Zeit und der Richtung in die sich die Gesellschaft bewegt. Wird bestimmt richtig schön und gemütlich für das Fußvolk. Diesmal klappts bestimmt, wir schaffen das!

    Wie auch immer: ich bin ein großer Freund des Versuchens und Herausfindens in der Praxis, da Theorien so ihre Tücken haben können. Zudem bin ich ein Fan einer möglichst freien Marktwirtschaft.
    Wenn also Mastercard & Co, sowie die BTC Befürworter bereit sind das Experiment zu finanzieren, soll mir das recht sein.
    Ein riskantes Experiment, bei dem man langfristig auch alles verlieren kann – vor allem wenn man als planwirtschaftliches Protokoll gegen einen Gegner wie BitCoinSV antritt. BRD gegen DDR zweite Runde – die Zeit wirds zeigen!

    Ich persönlich halte “größere” Blöcke auf Layer eins, so wie bei BitcoinSV für das langfristig vielversprechendere Design. Zudem finde ich die Idee der Transparenz interessant.
    Wer von BitCoinSV bislang nur schlechtes gehört hat, sollte hinterfragen warum das so ist. Denn selbst Luna, Do Kwon, FTX, Sam-Bankman-Fried, 3AC und wie sie alle heißen wurden und werden von den Cryptomedien nachsichtiger behandelt als BitCoinSV. Und die haben Milliarden vernichtet und hundertausende von Menschen über den Tisch gezogen. Nachweislich!

    Allgemeiner Tip: sich immer genau anschauen, was am meisten Hass, Kritik und Gegenwind bekommt. Da kann man oftmals am meisten lernen.

    Über konstruktive Kritik andere Sichtweisen, Fehlerkorrektur o.ä. bin ich Dankbar.

    • Ganz ehrlich? BSV sehe ich mittlerweile als eine tote Chain, die spätestens bis Ende des Jahres maximal noch auf ein paar wenigen Nodes läuft, selbst aktuell findet man nicht mehr als 10 im aktuellen Konsens. In zwei bis drei Jahren gibt es keinen Node, mit dem man sich noch verbinden könnte, es sei denn jemand wird einen aus Ideologie weiterbetreiben und die Kosten dafür tragen. Single Point of Failure.

      Auch wenn ich immer ein Befürworter einer größeren Block Size war und bin, habe ich den Ansatz von BSV für eine unlimitierte Block Size für töricht gehalten, denn sie befördert die Zentralisierung durch den stärksten Akteur im Netzwerk. Die Größenanpassung kann nur moderat erfolgen, damit auch schwächere Nodes ggf. mitziehen können. Ich spreche hier noch nichtmal von Wohnzimmer-Nodes, aber von Akteuren wie Exchanges oder großen Merchants, die sich aus Gründen nicht in die Abhängigkeit von jemandem begeben wollen und eigene Nodes auf (virtuellen) Servern betreiben. Ein initial Sync bei aktuellen 8 TB und einer handvoll Nodes ist praktisch unmöglich, den man aber selbst für einen pruned Node benötigt.

      Würden alle diese 1.4 Milliarden Menschen einen Lightning Channel mit einer Onchain-Transaktion auf BTC eröffnen, dann würde das bei den ca. sechs Transaktionen pro Sekunde, zu denen BTC ungefähr in der Lage ist, cirka sieben Jahre und 143 Tage dauern.
      Und bei den 1.4 Milliarden Menschen in Afrika handelt es sich gerade einmal um 20% der Weltbevölkerung.

      Das stimmt nur bedingt, denn opening Transaktionen ließensich auch non-custodial durchaus batchen, ähnlich der Mixing-Coinjoins bei Whirlpool/Samourai, man benötigt nur einen “Meeting Point”, an dem alle eine Transaktion vorbereiten und mitsignieren. Allerdings ist der Punkt durchaus valide, denn bei 1 Milliarde offenen Channels und nur 0,1% Channel Closures oder Rebalancings am Tag wären das 1 Million Transaktionen, welche zu den Openings dazukommen würden.

      Ich persönlich halte „größere“ Blöcke auf Layer eins, so wie bei BitcoinSV für das langfristig vielversprechendere Design. Zudem finde ich die Idee der Transparenz interessant.
      Wer von BitCoinSV bislang nur schlechtes gehört hat, sollte hinterfragen warum das so ist. Denn selbst Luna, Do Kwon, FTX, Sam-Bankman-Fried, 3AC und wie sie alle heißen wurden und werden von den Cryptomedien nachsichtiger behandelt als BitCoinSV. Und die haben Milliarden vernichtet und hundertausende von Menschen über den Tisch gezogen. Nachweislich!

      Wie gesagt, weder BTC noch BSV sind langfristig überlebensfähig, wenn keine grundsätzlichen Änderungen am Base Layer kommen. Bei BSV könnte ein böswilliger BTC Miner (ach, ich vergaß, er bekommt seine Node niemals synchronisiert) die Chain komplett stilllegen, mit einem verschwindend geringen Anteil der BTC Hashrate, da man dummerweise weiterhin auf SHA256 gesetzt hat. BTC hat das Problem, dass es keinen erkennbaren Fee Markt gibt und mit jedem Halving wird dieser immer akuter, sonst wird es keine stetige Hashrate geben, sobald zu wenige hochpreisige Transaktionen vorhanden sind. Übrigens auch ein zusätzliches Problem bei BSV, denn die Gebühren für die unzähligen Transaktionen machen in keinem Block 1% aus.

      • 1. Wer braucht Nodes?
        2. Die Dezentralität von BTC ist eine Farce. In Wirklichkeit wird sie von sehr wenigen Playern bestimmt.
        3. BTC ist für eine Tulpe. Lightning ist eine Totgeburt und der einzige Grund für BTC: “Digitales Gold”, “Wertspeicher” Das bedeutet BTC ist soviel wert wie es gerade wert. Es wird nur zur Manipulation benutzt. Seit es 2018 die Futures gibt ist BTC ein Spielball. Ein Wertspreicher, der zwischen 0 und vielleicht 60.000 schwankt, je nach Bedarf.

      • 1. Niemand und jeder. Im Prinzip können alle Miner, Börsen, Merchants und User ein und den selben Node nutzen. Wozu die ganze Bandbreite und unnötig verschwendeter Speicherplatz für ein und die selben Daten? Ist auch praktisch, dieser Node kann dann Blocklisten umsetzen und bestimmte Transaktionen einfach nicht propagieren. Auch ein Businessmodell lässt sich schön kreieren, indem man Zugriff irgendwann nur gegen Geld gewährt. Als ich das letzte Mal geschaut habe, waren die paar verbliebenen BSV Nodes ohnehin in den USA oder in Deutschland gehostet, zensurresistent ist was anderes.
        2. Auch BTC kann man Zentralisierung vorwerfen, insbesondere beim Mining, aber gerade beim Mining ist BSV ein Witz, weil jeder größere Miner von BTC die Chain komplett übernehmen könnte.
        3. Hier muss ich Dir leider größtenteils Recht geben, Bitcoin ist ganz sicher kein P2P Cash System, welches es laut Whitepaper sein wollte. Lightning kann das nicht wettmachen, die UX ist nach vier Jahren immer noch unterirdisch und non-custodial für einen Großteil der Bevölkerung nicht nutzbar. Klar bringt eine unlimitierte Block Size eine deutlich bessere UX, aber warum so radikal, dass man sich absolut voraussehbar die Dezentralität (und wahrscheinlich bald das gesamte Projekt) vergeigt hat indem man irgendwelche irrelevanten Daten praktisch für lau in die Blockchain packen lässt? Dezentralisierung hat eben einen Preis und 11 Cent im letzten Block für 9.400 Transaktionen sind kein angemessener Preis, der Block Reward war 275€, das Verhältnis ist also noch verheerender als bei BTC. Warum darf eine Transaktion nicht 1 oder von mir aus 0,1 Cent kosten? Ich behaupte, sie muss es sogar, damit die Spieltheorie funktioniert.

      • steffenkd // 16. Januar 2023 um 8:51 //

        Ja, das mit “toter Chain” hast du schon unter meinen Kommentar bei Christophs Artikel “Bitcoin Group und Bankhaus von der Heydt einigen sich über Übernahme” geschrieben. Aber irgendwie hab ich da wohl nicht im richtigen Thread geantwortet und du hast wahrscheinlich keine Benachrichtigung bekommen. Bin mir eigentlich hundert prozentig sicher, dass ich auf “Antworten” geklickt hatte, zumindest beim zweiten Mal. Keine Ahnung was da schief gelaufen ist. Vermutlich ein zweimaliger Missclick meinerseits, das Problem sitzt ja in den meisten Fällen vor dem Bildschirm. Und ich hab am Anfang noch etwas gebraucht um mich hier zurechtzufinden.

        *********

        Solange es noch mindestens zwei Nodes gibt, die Transaktionen propagieren, prozessieren und verifizieren und damit Blöcke bauen, kann man eine Chain de facto nicht als tot bezeichnen.
        In der heutigen Zeit und speziell bei Technik, Internet und Applikationen können sich Zustände, Narrative und Trends erstaunlich schnell ändern. Auch die Anzahl an Nodes.
        Deshalb halte ich es für äußerst gewagt eine Aussage darüber zu treffen, was in zwei bis drei Jahren sein wird.
        Ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, dass Nodes auf BSV aus Ideologie weiterbetrieben werden. Derartige Handlungen sind auch nur zu einem Teil ideologisch geprägt. Einer der weiteren Gründe ist normalerweise die Überzeugung von der wirtschaftlichkeit der Idee die dahintersteckt und das es sich um ein funktionierendes und langfristig profitables Geschäftsmodel handelt. Oder um eine langfristig profitable Ideologie.
        Es gibt unzählige Beispiele in der Geschichte, in der man zu Beginn einer Unternehmung das Risiko eingehen musste und in Vorkasse (Kredit oder Erspartes) gehen musste. Es gibt eigentlich nur wenige Beispiele wo das nicht der Fall war und ist. Die Zeit zeigt dann, ob die Annahmen und Investitionen die man getroffen und getätigt hat korrekt waren oder ob man daneben lag.
        Die Mehrzahl an Unternehmungen scheitert allerdings für gewöhnlich.
        Wie das bei BSV und allgemein im Crypto-Space sein wird wird sich zeigen.

        Das stimmt, die Zentralisierung wird definitiv gefördert. Je nach Anwendungsfall halte ich das aber auch für mehr oder weniger unvermeidbar. Zumindest bis zu einem gewissen Grad.
        Wie viele Nodes will man haben, bzw ab wann hält man ein Netzwerk für verteilt/dezentral genug?
        Dezentralität ist der wahrscheinlich am meisten verwendete Begriff in dem Space und er hat keine Definition.
        Es wird also entweder nach etwas gestrebt, von dem man keine Ahnung hat wann man es erreicht hat, oder man strebt beständig und immer weiter einen unerreichbaren Zustand an. Egal wie hoch dabei die Kosten sind. Das ist ein Fass ohne Boden, Ressourcenverschwendung, unwirtschaftlich und geht in Richtung Fanatismus.
        Ich persönlich könnte mit einer Anzahl von 5-10 Nodes leben, hätte aber auch mit 2016 Stück kein Problem.

        Die Größenanpassung kann moderat erfolgen, muss aber nicht. Ich halte die gleichzeitige Verdopplung der Blocksize bei jedem Halving oder ähnliche Ansätze für eine Option. Ob es allerdings “die Lösung” ist, weis ich nicht, vor allem wenn plötzlich die Nachfrage nach Transaktionen rapide in die Höhe schießt.
        Ich kann mir auch Anwendungsgebiete für BTC’s 1MB Limit denken, aber “Geld für die Welt” fällt schon mal raus.
        Insgesamt halte ich ein Limit für Wettbewerbsbegrenzung. Ich will sehen was möglich ist und wo die technischen Limits in der Realität liegen.

        *********

        Danke für die Korrektur, ich habe schon vermutet, dass es da eine Möglichkeit gibt.
        Aber ja, die Anzahl an Transaktionen pro Tag die trotz allem onchain bewältigt werden müssten, selbst wenn nur ein Promille von 7 Billionen Menschen pro Tag onchain settlet sind einfach um ein paar Größenordnungen über dem, was BTC schafft.
        Das heißt nicht, dass es für Lightning als Protokoll nicht irgendwo ein Anwendungsgebiet geben mag, aber in Verbindung mit BTC und dem 10000++Node Dezentralisierungs onchain Mantra sehe ich da keinen Sinn. Es ist ein Wiederspruch in sich.
        Vielleicht gibt es noch Möglichkeiten oder zukünftige Ideen, Erfindungen und Lösungen, wer weis.
        Aber ich halte BTC + Lightning für gescheitert und das “AXA-Versicherung + Mastercard Funding” schreckt mich zusätzlich ab.

        *********

        Im derzeitigen Zustand mag das stimmen, aber Zustände und Parameter können sich im Laufe der Zeit ändern.
        Den Preis (egal welcher Coin) halte ich im Augenblick für den schlechtesten aller Indikatoren, da es meiner Meinung nach einige Gründe gibt, die für Manipulation sprechen. Aber das wäre aber ein Thema für sich.
        Dadurch kommt es zu einer kompletten Verzerrung sämtlicher Geschäftsmodelle, Unternehmungen, der Fees, des Minings und einiger anderer Kosten und deren Nutzen und Profitabilität in dem Space.
        Wirklich zeigen wird es der Wettbewerb in Verbindung mit Zeit.
        Wie weiter oben schon geschrieben: es gibt Unternehmungen bei denen man vorab einiges investieren muss und welche erst nach Jahren rentabel werden. Schafft man es durchzuhalten bis das Geschäft rentabel läuft, dann hat man es geschafft. Die Mehrheit scheitert allerdings.

        Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man an die Chaindaten kommt, wenn man es ernst meint und das auch so kommuniziert. Das ist jetzt reine Spekulation von meiner Seite, aber es würde mich sehr wundern, wenn man auch auf Nachfrage nicht an die Daten kommt.
        Es gibt ja durchaus Angriffsszenarien in der Richtung.

        Böswilliger BTC-Miner:

        Meiner bescheidenen Meinung nach wird sich zu wenig auf das Wort “honest/ehrlich” konzentriert, welches immerhin insgesamt 16 Mal im Whitepaper vorkommt.
        Neun mal der Begriff “ehrliche Node” und vier mal der Begriff “ehrliche Chain”. Eine Mehrheit an Hashrate hat für mich deshalb nur begrenzt Relevanz was den Konsens angeht.
        Ich bin kein Freund, alles wortwörtlich zu nehmen und mich darüber zu streiten was der Messiahs höchstpersönlich in ferner Vorzeit eventuell möglicherweise vielleicht gemeint haben könnte.
        Aber das Wort wurde von Satoshi Nakamoto immerhin 16 Mal im Whitepaper verwendet. Der “Ehrlichkeit” scheint also eine gewisse Rolle zuzukommen.
        Freier Wettbewerb mit “proof of work” ist die eine Sache. Ehtik, Moral und Wahrheit die andere. Die Balance zwischen freiem Wettbewerb und Ethik/Moral ist das entscheidende und die Gradwanderung, die eine Zivilisation und Gesellschaft ausmacht.
        Im Real Life folge ich ja auch nicht einfach einer Mehrheit oder dem Stärksten, obwohl der nachweislich lügt, betrügt oder verwerfliche Dinge tut.
        Wobei das im Augenblick ein Trend zu sein scheint. Hoffentlich ein kurzfristiger.

        ***

        Vielleicht ist aber auch Blockchain einfach nicht das richtige bzw. die Zeit ist noch nicht reif für etwas derartiges.
        Vielleicht macht auch Monero das Rennen, wer weis.

        Zu deiner Antwort @Pako Nr.3:
        Bei den Preisen für Transaktionen gebe ich dir Recht, das erschließt sich mir im Augenblick auch nicht wirklich.

      • Das mit dem Threading der Antworten ist hier leider so eine Sache, denn es gibt nur drei Ebenen und Benachrichtigungen sind nicht zuverlässig… /OT

        Solange es noch mindestens zwei Nodes gibt, die Transaktionen propagieren, prozessieren und verifizieren und damit Blöcke bauen, kann man eine Chain de facto nicht als tot bezeichnen.

        Was passiert, wenn diese kollaborieren und die Chain per eigens geforkter Software manipulieren und damit einen Hard Fork vom Konsens verursachen? Beispielsweise die Patoshi Coins untereinander aufteilen und anderen Keys zuschreiben? Würde niemand merken, dazu muss man die vollständige Chain verifizieren können… Etwas ähnliches wird wohl mit BSV 1.0.13 eingeführt, aber (noch) öffentlich.

        Es gibt unzählige Beispiele in der Geschichte, in der man zu Beginn einer Unternehmung das Risiko eingehen musste und in Vorkasse (Kredit oder Erspartes) gehen musste. Es gibt eigentlich nur wenige Beispiele wo das nicht der Fall war und ist. Die Zeit zeigt dann, ob die Annahmen und Investitionen die man getroffen und getätigt hat korrekt waren oder ob man daneben lag.
        Die Mehrzahl an Unternehmungen scheitert allerdings für gewöhnlich.

        Stimme zu, ich bin seit knapp 20 Jahren selbständig, mit verschiedenen Unternehmungen und Höhen und Tiefen.

        Dezentralität ist der wahrscheinlich am meisten verwendete Begriff in dem Space und er hat keine Definition.

        Das stimmt auch, es gibt keine klare Definition und diese ist subjektiv und jeder muss das für sich bewerten. Eine Verteilung von einer Handvoll oder zwei in genau zwei Staaten mit ähnlicher Jurisdiktion halte ich persönlich für absolut nicht dezentral. Man möge sich nur vorstellen, wenn Hetzner tatsächlich den Stecker bei Crypto-related Projekten zieht (was sie angedroht haben, nicht nur Mining), dann wären wahrscheinlich auf einen Schlag alle verbleibenden BSV Nodes in den USA.

        Die Größenanpassung kann moderat erfolgen, muss aber nicht. Ich halte die gleichzeitige Verdopplung der Blocksize bei jedem Halving oder ähnliche Ansätze für eine Option. Ob es allerdings „die Lösung“ ist, weis ich nicht, vor allem wenn plötzlich die Nachfrage nach Transaktionen rapide in die Höhe schießt.

        Das war mein Vorschlag irgendwann 2014/2015/2016, müsste ich recherchieren, habe ich auch hier im Blog in den Kommentaren erläutert. Ich wurde 2016 eines Besseren belehrt und fand bei Monero eine dynamische Block Size, die Miner bei Bedarf erhöhen können und dafür einen umgekehrt quadratischen Teil ihres Base Rewards verlieren. 10% Erhöhung bedeuten 1% Penalty, 50% Erhöhung sind 25% Penalty und bei 100% Erhöhung verfällt der gesamte Base Reward. Idee dahinter ist, dass es eine wirtschaftliche Nachfrage nach größeren Blöcken gibt, also ein Fee Markt entsteht. Da Monero bereits bei der Tail Emission angelangt ist (die schon immer im Algo verankert war), entstehen pro Block 0,6XMR bis in die Ewigkeit und die Ökonomie wird sich nicht mehr verändern. Übrigens sinkt die Block Size wieder, wenn weniger Nachfrage vorhanden sein sollte und das Spiel geht von vorne los…

        Aber ich halte BTC + Lightning für gescheitert und das „AXA-Versicherung + Mastercard Funding“ schreckt mich zusätzlich ab.

        Naja, CSW’s Geldgeber Calvin Ayre, den ich 2008 sogar mal persönlich in Amsterdam auf einer Gambling Konferenz kennengelernt habe, da eine meiner Unternehmungen auch Poker Affiliate war, ist auch extrem unseriös. Seine “Lifetime” Affiliate Programme wurden eingestellt, obwohl die Produkte teilweise noch bis heute laufen und etliche Affiliates wurden um ihre Provisionen gebracht, usw.

        Freier Wettbewerb mit „proof of work“ ist die eine Sache. Ehtik, Moral und Wahrheit die andere. Die Balance zwischen freiem Wettbewerb und Ethik/Moral ist das entscheidende und die Gradwanderung, die eine Zivilisation und Gesellschaft ausmacht.
        Im Real Life folge ich ja auch nicht einfach einer Mehrheit oder dem Stärksten, obwohl der nachweislich lügt, betrügt oder verwerfliche Dinge tut.

        Das ist aber der Punkt von Bitcoin. Es ist Geld ohne Staat und der Markt / Wettbewerb unter Minern soll die Ehrlichkeit gewissermaßen erzwingen. Jede Gesellschaft braucht Kontrollinstanzen, die die zu Grunde genommene Moral / Ethik bei Bedarf erzwingt und unehrliche Akteure bestraft. Wenn die Teilnehmer eines Anonymen Netzwerks, die alle die selben Voraussetzungen haben (Proof of Work) zu mindestens 50% ehrlich sind, werden dabei unehrliche Akteure bestraft, weil ihre Blöcke nicht akzeptiert werden und ihre Chain stirbt. Durch die Dezentralisierung kann das auch (fast) jeder überprüfen und ggf. Beweise posten, falls sich eine unehrliche Mehrheit zusammengefunden hat, was Möglichkeiten zur Reaktion bietet. Je geringer die Anzahl der Akteure, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit zur Kollaboration dieser. Eine Erzwingung von Moral / Ethik durch diese einigen wenigen ist genau das selbe was wir mit den Zentralbanken haben und hoffentlich zum Scheitern verurteilt, weil es durch ein wirklich dezentrales und unzensierbares System abgelöst wird. Es gibt in einem weltweitem System auch nicht eine Moral, in Deutschland darf man sich nichts zu Kiffen kaufen, in arabischen Ländern keinen Alkohol, in den Staaten selbst ist das auch unterschiedlich. In Belarus werden keine ausländischen Urheberrechte berücksichtigt, in Deutschland 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers (was in meinen Augen verrückt und Innovationshemmend ist).

        Soll gerade eine Handvoll Miner / Node Betreiber darüber entscheiden, was richtig und falsch ist?

      • steffenkd // 18. Januar 2023 um 14:47 //

        Bevor ich es vergesse: wenn du zwei Minuten Zeit hast, bitte erkläre mir, wie das korrekte “zitieren” hier funktioniert. Markdown?

        *******

        Zu “zwei Nodes” und “Dezentralität” und “unterschiedliche Jurisdiktionen”:
        Sollte es langfristig nur zwei Nodes geben, dann würde ich das Projekt wahrscheinlich auch als gescheitert betrachten.
        Aber wie schon geschrieben: neue Technologien können durchaus ihre Zeit brauchen, bis sie Fuß fassen, rentabel sind und zusätzliche Investoren/Unternehmer darauf aufmerksam werden und mitmischen. Davor sind es meistens nur einige wenige, die das Wort “unmöglich” ignorieren, Geld investieren und in wenigen Fällen dann den Beweis liefern, dass das unmögliche doch möglich ist/war.

        Wie lange das dauert, weis ich nicht. Aber ich persönlich gebe dem ganzen noch ein paar Jahre. Man kann sich über den Zeitraum streiten, aber im Falle von BSV würde ich auch sagen, dass das Ganze tatsächlich erst seit ca. fünf Jahren läuft und mit unverhältnismäßig viel Gegenwind und Kritik zurechtkommen musste. Auch mehr als z.B. Monero, das ich immer für eines der wenigen “korrekten” Projekte in dem Space hielt und halte.

        Was das Betreiben eines Node angeht denke ich das es im Falle von BSV erst einmal noch eine sehr risikoreiche und auch aufwendige Unkostenunternehmung sein wird.
        Was auf die meisten natürlich abschreckend wirkt, vor allem wenn man im restlichen Space die Millionen hinterhergeschmissen bekommt, wenn man den 10ten Hundecoin an den Start bringt. Dazu kommen noch die Delistings und die tendenziell negative Presse.
        Ist wie im Sozialismus, bzw wie in Deutschland: bei uns bekommt man wenn man alle Leistungen einbezieht (Miete, Nebenkosten, Versicherung, Taschengeld,…) ca. 13000 Euro an Sozialhilfe im Monat. Das ist mehr als so mancher Teilzeitarbeiter verdient. Und egal ob Teilzeit oder Vollzeit: ab 10000 Euro zahlt man Einkommenssteuer.
        Komplett falsche Anreize: Als würde man Pawlows Hund ein Leckerli geben wenn er auf den Wohnzimmerteppich kackt und ihn verprügeln wenn er draußen geht.
        Ich mache da auch nicht wirklich jemandem einen Vorwurf und wüsste auch nicht, ob ich es anders machen würde.

        Ich bin jedenfalls eher positiv als negativ gestimmt, was die zukünftige Anzahl an BSV Nodes in unterschiedlichen Jurisdiktionen angeht. Wissen tue ich es natürlich nicht.

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        An der Stelle dir und deinen Unternehmungen alles gute, ist bestimmt kein Zuckerschlecken.

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        Zu Blocksize, Monero und Ayre:
        Ich hab die Blocksizedebatte nicht wirklich verfolgt, aber habe nie verstanden, warum man die Blocksize nicht zumindest erst einmal verdoppelt oder vervierfacht. Bzw. weshalb man so uneinsichtig an 1MB festhält, wo doch Speicherkapazität, Rechengeschwindigkeit und auch Datenübertragung dem exponentiellen Wachstum unterliegen.
        Welche Intervalle und ob auf ewig ist ein Thema für sich, aber bei 4MB hätten wir heute wahrscheinlich mehr oder weniger genauso viele raspberries wie im Augenblick – macht jedenfalls den Braten nicht fett. Deshalb allerdings einem System, das sich im Aufbau und Wachstum befindet den Hahn abzudrehen und einem großen Anteil der Unternehmungen dadurch den Todesstoß zu versetzen war und ist mir ein Rätsel.
        Im Hinblick auf AXA und Mastercard aber auch wieder nicht.

        Das bei Monero klingt jedenfalls nach einer realistischen und durchdachten Blocksize-Lösung. Wie gesagt, ich halte Monero für ein schönes Projekt und denke es wird seine Anwendungsgebiete haben. BSV halte ich allerdings für vielversprechender.

        Ich weis nicht viel über Ayre. Wurde ihm sein Gamblinggeschäft nicht teilweise kaputtreguliert mit nachfolgendem Besuch des FBI usw? Ich hatte auch mal was gehört, dass er einige der dadurch Geschädigten mit seinem Privatvermögen entschädigt hat. Weis aber nicht ob ich das noch richtig im Kopf habe und was genau da dran ist.
        Ansonsten scheint er auf sehr junge Mädels zu stehen und ihm anscheinend nichts auszumachen, dass die Öffentlichkeit das mitbekommt.

        *******

        In einem anonymen Netzwerk kann man allerdings nicht sagen, wie viele Teilnehmer/Nodes es wirklich gibt, das ist der Nachteil. Ein einzelner Akteur kann mit seiner Hashpower mehrere Nodes betreiben und so ein hohes Maß an Dezentralität vortäuschen. In einem anonymen Netzwerk weis man niemals wirklich, wie viele echte Nodes/Akteure es eigentlich gibt und ob das Netzwerk nicht vielleicht schon längst übernommen wurde. Theoretisch könnte jemand über 90% kontrollieren, könnte einen double spend mit 51% fahren und mit seinen anderen 40% so tun als ob es sich dabei um die “ehrliche Minderheit” handelt und dann darauf einen double spend versuchen. Am Ende blickt keiner mehr durch. Es gibt auf jeden Fall auch einige Angriffsszenarien. Zudem ist man anonym, man hat also im Falle des “erwischt werden” nur die Stromkosten verloren, das Mining-Equipment (wenn nicht gemietet) hat man immer noch und kann sich gleich die nächste Chain vornehmen o.ä., bis es vll. klappt. Bei kleinen/kleineren/dynamischen Blöcken hat man allerdings als normaler Nutzer niedrigere Anforderungen und dadurch mehr Möglichkeit alles zu downloaden und zu überprüfen. Das ist im Augenblick definitiv ein Vorteil.
        Im Falle von BSV ist die Absicht, dass die Nodes eben so groß werden, dass ein anonymes Betreiben praktisch nicht möglich ist, bzw wenn überhaupt, dann nur auf Unkostenbasis und ob das jemand langfristig macht ist fraglich. Sind die Akteure öffentlich bekannt, dann gibt es zwar immer noch die Möglichkeit der Kollaboration, aber das vortäuschen von Dezentralität ist weitaus schwieriger. Man hat die Realität vor Augen und welcher Nodebetreiber wie viel riskiert und wo er sich aufhält. Dadurch sind die jeweiligen Betreiber im Falle eines (vorsätzlichen und willentlichen) Betrugs mit ihrem kompletten Investment haftbar und bleiben nicht nur auf den Stromkosten sitzen. Was natürlich abschreckend wirkt und dazu anhält nach den Regeln zu spielen. Nach einmaligem vorsätzlichem Betrug ist man weg vom Fenster.

        Ich denke, dass es für beide Fälle Anwendungsgebiete gibt. Vor allem auch für eine ununterbrochene Kette an Signaturen sowie Transparenz. Wie hoch die Nachfrage danach sein wird, wird sich zeigen.
        Aber ja, man hat natürlich Angriffspunkte, an denen der Gesetzgeber ansetzen könnte. Da liegt es aber auch an der Gesellschaft und den Bürgern des Landes endlich mal auf der Einforderung bestimmter Rechte zu beharren. Bei der Diktatur und ähnlichen Systemen liegt die Schuld nur zu 50% beim Diktator, die anderen 50% liegen bei denjenigen die sich diktieren lassen und stillschweigend zusehen.

        Ich halte ein unzensierbares und wirklich dezentrales System für eine unrealistische Vorstellung, da wir Menschen uns wahrscheinlich immer zusammentun werden um gewisse Dinge zu verbieten und zu regulieren. Ich glaube das liegt in unserer Natur.

        Ich sage nicht, dass BSV die eierlegende Wollmilchsau sein wird, die alle Probleme lösen wird. Aber ich finde es ist einen Versuch wert und vielleicht der erste kleine Schritt in eine gerechtere Richtung.

        Ja, deutsches Urheberrecht ist halt typisch deutsch und passt zu unseren restlichen Gesetzen, Medien und Steuern : extrem in eine Richtung und extrem im internationalen Vergleich. Wobei einige Länder anscheinend Feuer gefangen haben und Lust auf einen kleinen Wettbewerb haben wer den sozialistischeren Sozialismus hinbekommt. Wenns nicht so traurig wäre und man die Auswirkungen am eigenen Leib spüren würde, dann könnte mans glatt lustig finden.

      • Bevor ich es vergesse: wenn du zwei Minuten Zeit hast, bitte erkläre mir, wie das korrekte „zitieren“ hier funktioniert. Markdown?

        (kleiner als Zeichen)blockquote(größer als Zeichen)Hier das Zitat(Schrägstrich)blockquote(größer als Zeichen).

        In einem anonymen Netzwerk weis man niemals wirklich, wie viele echte Nodes/Akteure es eigentlich gibt und ob das Netzwerk nicht vielleicht schon längst übernommen wurde. Theoretisch könnte jemand über 90% kontrollieren, könnte einen double spend mit 51% fahren und mit seinen anderen 40% so tun als ob es sich dabei um die „ehrliche Minderheit“ handelt und dann darauf einen double spend versuchen.

        Das ist durchaus möglich, deswegen bin ich auch ein Fan von ASIC-Resistenz, denn im Falle eines Angriffs kann man die Community mobilisieren, damit sie ihre CPUs anschmeißt. Bei ASICs gibt es ganz wenige Akteure, die überhaupt Zugriff auf solche haben, eine CPU hat fast jeder zu Hause oder der Hosentasche, in “entwickelten” Ländern eher mehrere.

        Im Falle von BSV ist die Absicht, dass die Nodes eben so groß werden, dass ein anonymes Betreiben praktisch nicht möglich ist, bzw wenn überhaupt, dann nur auf Unkostenbasis und ob das jemand langfristig macht ist fraglich

        Der Betrieb wäre heute gar nicht sooo teuer, ein Server mit über 10TB SSD Speicher, 1TB Ram und entsprechender Bandbreite ist für deutlich unter 1.000€ im Monat zu haben und damit für jeden Mittelständler machbar. Das Problem ist eher, dass es mittlerweile kaum jemanden gibt, von dem man diesen syncen kann und je schneller die Blockchain wächst, wird es zu Abwägungen kommen, ob es sich überhaupt lohnt, den Speicherplatz zu erweitern anstatt den Node abzuschalten und damit zu einer weiteren Zentralisierung beizutragen, da BSV aktuell außer für irgendwelche Temperaturdaten u.Ä. wohl kaum genutzt wird.

        Dadurch sind die jeweiligen Betreiber im Falle eines (vorsätzlichen und willentlichen) Betrugs mit ihrem kompletten Investment haftbar und bleiben nicht nur auf den Stromkosten sitzen.

        Das halte ich für ein Gerücht. Es gibt m.W. keine entsprechende Rechtsprechung zu Blockchains und wenn die Akteure sich die Patoshi Coins untereinander aufteilen, dann ist das eben so. Die Community könnte sich dagegen stellen und forken, aber dafür braucht man eben die komplette Chain…

        Bei der Diktatur und ähnlichen Systemen liegt die Schuld nur zu 50% beim Diktator, die anderen 50% liegen bei denjenigen die sich diktieren lassen und stillschweigend zusehen.

        Das kann nur von jemandem kommen, der nie in einer Diktatur gelebt hat und die Aufteilung der Schuld ist willkürlich. Eine Diktatur kommt meist schleichend, wenn die Mehrheit der Betroffenen diese als solche begreift, ist es meistens zu spät, siehe aktuell Russland, Venezuela oder auch China.

        Ich halte ein unzensierbares und wirklich dezentrales System für eine unrealistische Vorstellung, da wir Menschen uns wahrscheinlich immer zusammentun werden um gewisse Dinge zu verbieten und zu regulieren. Ich glaube das liegt in unserer Natur.

        Da bin ich anderer Meinung, siehe Tor, I2P, Torrent oder selbst das Usenet (letzteres ist zumindest bei den speicherintensiven Binaries mittlerweile leider auch auf wenige Akteure zentralisiert). Reine Informationsseiten sind zumindest in den ersten beiden nicht zensierbar, Seiten im Darknet werden meistens wegen anderer Aktivitäten mit Bezug aufs Real-Life hochgenommen, nicht wegen einer etwaigen Deanonymisierung. Ich verweise da gerne auf das Cypherpunk Manifesto von 1993, lange vor Bitcoin: https://www.activism.net/cypherpunk/manifesto.html
        “We the Cypherpunks are dedicated to building anonymous systems. We are defending our privacy with cryptography, with anonymous mail forwarding systems, with digital signatures, and with electronic money.”

        Ich sage nicht, dass BSV die eierlegende Wollmilchsau sein wird, die alle Probleme lösen wird. Aber ich finde es ist einen Versuch wert und vielleicht der erste kleine Schritt in eine gerechtere Richtung.

        Wäre ich möglicherweise dabei, wenn man die verbleibenden Probleme des Bitcoins in Angriff genommen hätte. Beispielsweise hat ein Hal Finney genau 10 Tage gebraucht, um Bitcoins Privatsphäreproblem zu erkennen:
        https://twitter.com/halfin/status/1110302988
        https://twitter.com/halfin/status/1136749815
        Satoshi hat sich im Bitcointalk Forum etliche Male ähnlich geäußert…

        Mit der kompletten Aufhebung der Block Size Beschränkung hat man nicht viel gewonnen, man hat eher neue Probleme geschaffen.

      • Hans Frosch // 19. Januar 2023 um 16:44 //

        “Mit der kompletten Aufhebung der Block Size Beschränkung hat man nicht viel gewonnen, man hat eher neue Probleme geschaffen.”

        Ich sehe es durchaus positiv, dass jemand die Block Size komplett aufgehoben hat. Jetzt wissen wir wenigstens, dass es nicht funktioniert. Auch das ist als Fortschritt zu werten.
        Übrigens vielen Dank für deine durchaus erhellenden Kommentare, lieber Paul. Ich lese sie immer wieder sehr gerne.

      • Lieber Hans, so habe ich das noch gar nicht gesehen, aber trifft exakt zu! Und danke für die Blumen, ich bin ziemlich gern hier, wenn es meine Zeit zulässt…
        Ich empfinde Hochachtung für Christoph, der das tatsächlich tagtäglich durchzieht und uns mit neuem Content versorgt!

      • Hans Frosch // 19. Januar 2023 um 19:16 //

        Vielen Dank auch an Christoph!!!

      • Da wir nun schon dabei sind, auch dir Danke, Hans, für die kenntnisreichen und freundlichen Kommentare. Und natürlich an Paul, der das Blog ja schon lange bereichert. Wäre langweilig ohne solche Leser

      • steffenkd // 21. Januar 2023 um 0:48 //

        Vielen Dank! Auch wenn ein “kleiner als” nach dem “Schrägstrich” gefehlt hat. Aber der Nutzer “Kranich” hat mir einen Link geschickt und ich habs hinbekommen.

        Das ist durchaus möglich, deswegen bin ich auch ein Fan von ASIC-Resistenz, denn im Falle eines Angriffs kann man die Community mobilisieren, damit sie ihre CPUs anschmeißt. Bei ASICs gibt es ganz wenige Akteure, die überhaupt Zugriff auf solche haben, eine CPU hat fast jeder zu Hause oder der Hosentasche, in „entwickelten“ Ländern eher mehrere.

        Der Mining Algorithmus wäre ein Thema für sich. Und ich finde es eine tolle Idee von Monero, dass man mit den Smartphones einspringen kann.
        Aber egal ob ASICS’s, CPU’s, GPU’s oder Kopfrechnen: in einem anonymen Netzwerk weis man nicht, wie die Hashrateverteilung wirklich ist. Daran ändert auch ein ASIC resistenter Mining Algorithmus nichts.

        Der Betrieb wäre heute gar nicht sooo teuer, ein Server mit über 10TB SSD Speicher, 1TB Ram und entsprechender Bandbreite ist für deutlich unter 1.000€ im Monat zu haben und damit für jeden Mittelständler machbar.

        Ich meinte damit speziell, dass man, wenn man auf BSV einen anonymen Node betreiben würde, einen Wettbewerbsnachteil hätte und deshalb langfristig nur Verluste einfahren würde. Deshalb wird das vermutlich niemand machen.
        Im Augenblick vielleicht noch teilweise machbar, aber auf Dauer hätte man Aufgrund des “zusätzlichen routings” eine höhere Latenz und damit einen Zeit- und Wettbewerbsnachteil gegenüber den restlichen Minern. Bei der 10 Minuten Blockzeit kommt es am Ende durchaus auf Sekunden an. Steigende Anzahl an Transaktionen und größere Blöcke machen das Ganze nicht einfacher.

        Bei der Rechnung mit den Kosten für die Hardware vertraue ich, dass das soweit korrekt ist.

        Das Problem ist eher, dass es mittlerweile kaum jemanden gibt, von dem man diesen syncen kann und je schneller die Blockchain wächst, wird es zu Abwägungen kommen, ob es sich überhaupt lohnt, den Speicherplatz zu erweitern anstatt den Node abzuschalten und damit zu einer weiteren Zentralisierung beizutragen, da BSV aktuell außer für irgendwelche Temperaturdaten u.Ä. wohl kaum genutzt wird.

        Ich wiederhole mich: Ich denke, dass man, wenn man es Ernst meint, an die Daten kommt. Da bei BSV die Anonymität des Nodes kaum eine Rolle spielt, kann man als angehender Miner offiziell bei bestehenden Minern Anfragen ob und wie man an die Daten kommt.
        Vielleicht erledigt sich das Thema aber auch von selbst, sollte es irgendwann einmal mehr Nodes geben. Schwer zu sagen.

        Da muss ich wiedersprechen. Es gibt mittlerweile einige Apps die ziemlich stabil auf BSV laufen, Temperaturen werden meines Wissens schon seit längerem nicht mehr aufgezeichnet oder aber nur noch wenige. Einige der Apps befinden sich noch in der Beta, andere sind schon erstaunlich gut zu benutzen.

        Das halte ich für ein Gerücht. Es gibt m.W. keine entsprechende Rechtsprechung zu Blockchains und wenn die Akteure sich die Patoshi Coins untereinander aufteilen, dann ist das eben so. Die Community könnte sich dagegen stellen und forken, aber dafür braucht man eben die komplette Chain…

        Sorry, das war eine reine Theorie von meiner Seite, das hätte ich vielleicht etwas besser kommunizieren sollen.
        Sollten irgendwann einmal immer mehr Applikationen und Unternehmen auf BSV laufen, dann würde es vermutlich zu derartigen Gesetzen kommen.
        Zumindest gehe ich von einer gewissen Haftung der Node Betreiber aus, so wie es auch in anderen Bereichen der Wirtschaft der Fall ist. Zumindest wenn Vorsatz im Spiel ist. Bei Fahrlässigkeit gibt es wahrscheinlich andere Modelle mit LLC oder GmbH. Aber da kenne ich mich zu wenig aus.
        Die Zeit wirds zeigen, aber ich gehe nicht davon aus, dass man im Falle eines vorsätzlichen Betrugs einfach damit davonkommt und gleich den nächsten Versuch starten darf.
        Was dann am Ende dabei herauskommt ist eine andere Frage. Banker haften ja anscheinend auch nur noch bedingt für ihre Verluste. Und wenn man sich “Do Kwon mit Luna2” und “FTX geht wieder online” anschaut, dann naja….anscheinend brauchen manche gerade die Lektion des “betrogen werdens”.

        Das kann nur von jemandem kommen, der nie in einer Diktatur gelebt hat und die Aufteilung der Schuld ist willkürlich. Eine Diktatur kommt meist schleichend, wenn die Mehrheit der Betroffenen diese als solche begreift, ist es meistens zu spät, siehe aktuell Russland, Venezuela oder auch China.

        Mein Hauptargument war, dass es sozusagen im Aufgabenbereich der Gesellschaft liegt, den Gesetzgeber durch das Einfordern von Recht und Gesetz “im Griff” zu halten. Das Recht schützt den Bürger nur, wenn der Bürger das Recht schützt.
        Ich verstehe nicht, was an der Aussage falsch sein soll.

        Ob die Aufteilung der Schuld dann der liebe Gott übernimmt, der Herr Gaus oder ob sie dem Zufall, dem Schicksal, dem Karma oder irgendeiner anderen Verteilung unterliegt ist nochmal ein Thema für sich. Aber es hat mit Sicherheit nicht nur der frei drehende Gesetzgeber oder der Diktator Schuld.

        Natürlich kommt eine Diktatur schleichend und die Aufteilung ist mehr oder weniger willkürlich. Aber ich bin ein Fan von Selbstverantwortung und wenn man einen Verantwortlichen sucht, dann sollte man in den meisten Fällen trotz allem zu allererst einmal in den Spiegel schauen, anstatt auf “die anderen” oder “den Diktator” zu zeigen. Bei sich kann man nämlich am ehesten und schnellsten etwas ändern.
        Aussagen und Relativierungen von wegen “Ich hab doch nur meinen Job gemacht” oder “Ich wusste doch von nichts” sind in den allermeisten Fällen billige Ausreden und man war nur zu faul, bequem oder ängstlich, sich mal mit ein paar unangenehmen Narrativen und Theorien auseinanderzusetzen.
        Während sich so etwas einschleicht gibt es nämlich meistens einige, die Bedenken äußern und davor warnen. Diese werden aber für gewöhnlich vom Rest der Gesellschaft als Spinner bezeichnet, ausgegrenzt und diffamiert. Und dann schleicht sich das eben weiter ein, die Spinner werden zusätzlich noch zensiert und irgendwann ist die Diktatur schließlich da.

        Da bin ich anderer Meinung, siehe Tor, I2P, Torrent oder selbst das Usenet (letzteres ist zumindest bei den speicherintensiven Binaries mittlerweile leider auch auf wenige Akteure zentralisiert). Reine Informationsseiten sind zumindest in den ersten beiden nicht zensierbar, Seiten im Darknet werden meistens wegen anderer Aktivitäten mit Bezug aufs Real-Life hochgenommen, nicht wegen einer etwaigen Deanonymisierung. Ich verweise da gerne auf das Cypherpunk Manifesto von 1993, lange vor Bitcoin: https://www.activism.net/cypherpunk/manifesto.html
        „We the Cypherpunks are dedicated to building anonymous systems. We are defending our privacy with cryptography, with anonymous mail forwarding systems, with digital signatures, and with electronic money.“

        Da hast du Recht, aber diese Systeme werden soweit ich weis nicht von der breiten Masse verwendet. Will man ein mehr an Dezentralität und “Unzensierbarkeit”, dann muss man meistens Kompromisse eingehen. Oftmals zugunsten der Geschwindigkeit und/oder Speicherkapazität und/oder Zentralität.

        Noch am Rande, weil du das Cypherpunkmanifesto erwähnst und mich das triggert: Satoshi hat das Whitepaper auf der “cryptography mailing list” veröffentlicht, nicht auf der “cypherpunk mailing list”.

        Ich halte Kryptographie und was sonst noch alles in dem Manifesto erwähnt wird für tolle Werkzeuge. Und jeder Mensch sollte das Recht haben, sich dieser Werkzeuge zu bedienen und sie zu verwenden.
        Aber es gibt auch noch eine ganze Menge andere Werkzeuge für andere Anwendungsgebiete.

        Wäre ich möglicherweise dabei, wenn man die verbleibenden Probleme des Bitcoins in Angriff genommen hätte. Beispielsweise hat ein Hal Finney genau 10 Tage gebraucht, um Bitcoins Privatsphäreproblem zu erkennen:
        https://twitter.com/halfin/status/1110302988
        https://twitter.com/halfin/status/1136749815
        Satoshi hat sich im Bitcointalk Forum etliche Male ähnlich geäußert…

        Was du subjektiv als Probleme definierst, ist für andere Marktteilnehmer möglicherweise ein Feature. Es sieht nicht jeder alles so wie du.

        Bitte poste die jeweiligen Kommentare von Hal Finney hier, bzw. gib mir konkrete Links, ich werde mich nicht durch seinen kompletten Twitter und durch andere Archive wühlen. Oder aber formuliere deine Bedenken entsprechend aus.

        Meiner Meinung nach bietet BitCoin durchaus eine gewisse Privatsphäre.

        Mit der kompletten Aufhebung der Block Size Beschränkung hat man nicht viel gewonnen, man hat eher neue Probleme geschaffen.

        Vielen Dank für den fetten Druck, ich hätte es sonst glatt überlesen.

        Da es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, hat ein jedes System zwangsläufig irgendwelche Nachteile. Diese vorab zu wissen ist in dem meisten Fällen unmöglich. Man kann Vermutungen anstellen und Theorien aufstellen, aber erst die Praxis in Verbindung mit Zeit wird zeigen, wie viel man gewonnen hat und wie viele neue Probleme geschaffen wurden.
        Deshalb gibt es in der Wissenschaft Theorie und Praxis. So viel ich weis kann man z.B. die höchste Dichte von Wasser nicht berechnen, sondern nur durch Versuche in der Praxis herausfinden.
        Anschließend gibt es dann noch die Realität mit Angebot und Nachfrage und die entscheidet am Ende über Top oder Flop.

        Ob man also viel gewonnen hat kommt ganz darauf an, welches Ziel man hatte und wie lange man bereit ist dieses Ziel zu verfolgen.
        Und selbst bei der Verfehlung des Ziels kann man noch Erfolg haben, siehe Viagra und Kopfschmerzen.

        @Hans Frosch:
        Wie man von Janowitz’s Behauptung am Ende zu dem Ergebnis kommt, dass “es nicht funktioniert”, ist mir zum derzeitigen Zeitpunkt und angesichts der Applikationen die auf BSV laufen ein Rätsel.

        Wenn ihr beiden behauptet, dass der Sozialismus nicht funktionieren würde und dafür einige Beispiele aus der Menschheitsgeschichte bringt, dann würde ich euch da durchaus beipflichten. Das gleiche gilt für diverse andere Bereiche, wo es genügend Beispiele und Daten gibt.
        Aber wo ist bitte das Beispiel für eine gescheiterte Blockchain mit großen Blöcken in der Menschheitsgeschichte?
        Wie wollt ihr also wissen ob etwas funktioniert oder nicht, ohne es vorher ausprobiert zu haben und dem Ganzen eine gewisse Laufzeit gebt?
        Nach der gleichen Logik hätte man damals nach 5 – 13 Jahren auch das Internet abstellen können, weils ja offensichtlich nicht funktioniert und zu kostspielig ist.

        Ihr mögt langfristig Recht behalten, aber im Augenblick halte ich solche absoluten Aussagen noch für zu früh.

      • Sorry für das fehlende Zeichen im Markup, war keine Absicht.

        Aber egal ob ASICS’s, CPU’s, GPU’s oder Kopfrechnen: in einem anonymen Netzwerk weis man nicht, wie die Hashrateverteilung wirklich ist. Daran ändert auch ein ASIC resistenter Mining Algorithmus nichts.

        Stimmt durchaus, andererseits wissen wir, dass ASICs nicht eben für jeden verfügbar sind, was die Anzahl der Akteure stark einschränkt. Eine CPU hat wie gesagt in der heutigen Gesellschaft fast jeder zur Verfügung und dabei ist Mining die anonymste Art an Coins zu kommen, egal in welchem Regime, denn Stromverbrauch alleine ist noch kein Indiz dafür, die Bestellung von ASICs oder gar die Umwandlung von Fiat zu Crypto für PoS Staking schon. Dadurch, dass Mining praktisch jedem zur Verfügung steht, ist CPU Mining auch nicht profitabel, wenn die Hardware nicht ohnehin schon rumsteht und der Strom praktisch umsonst ist, was die Dezentralisierung fördert, da keine großen Farmen aufgebaut werden. Klar gibt es Akteure, die heute vielleicht eine 51% Attacke leisten könnten wie z.B. Cloudanbieter Amazon, Google oder Microsoft, aber dazu wären bei Monero aktuell etwa 100.000 moderne AMD Threadripper CPUs notwendig, mit höheren Preisen zieht die Hashrate immer deutlich mit, da mehr Menschen auf die Idee kommen, ihre Rechner dafür zu nutzen, ein Angriff wird also automatisch schwieriger, anders als bei Bitcoin und seinen Forks, wo die Halvings dem entgegenwirken.

        Es gibt mittlerweile einige Apps die ziemlich stabil auf BSV laufen

        Bitte ein paar Beispiele! Würde mich tatsächlich interesserien…

        Sollten irgendwann einmal immer mehr Applikationen und Unternehmen auf BSV laufen, dann würde es vermutlich zu derartigen Gesetzen kommen.

        Wo kein Kläger… Gerade bei den Patoshi Coins halte ich es für ein geringes Risiko, falls diese von Minern unterschlagen würden, Satoshi ähm ich müsste mich outen, dass ich die Keys habe, um sie ggf. zurückzubekommen.
        Du schreibst, man müsse einen bestehenden Node anfragen, wie und ob man die Chain von ihm synchronisieren könnte… Das ist alles andere als ein erlaubnisfreies System und dann kann ich auch bei PayPal bleiben. Genau deswegen ist Dezentralisierung erforderlich, denn selbst wenn die meisten Nodes nur eigene Interessen vertreten sollten und nicht mit anderen seeden wollen, wird es analog zu Torrents immer jemanden geben, der das tut.

        Noch am Rande, weil du das Cypherpunkmanifesto erwähnst und mich das triggert: Satoshi hat das Whitepaper auf der „cryptography mailing list“ veröffentlicht, nicht auf der „cypherpunk mailing list“.

        Stimmt. Die Cypherpunk Bewegung baut maßgeblich auf Kryptographie auf und fordert frei zugängliches Wissen für alle, jedoch Privatsphäre für das Individum. Auch interessant ist die Aussage von Milton Friedman 1999: https://www.youtube.com/watch?v=P8qKbgZK72E

        Bitte poste die jeweiligen Kommentare von Hal Finney hier, bzw. gib mir konkrete Links, ich werde mich nicht durch seinen kompletten Twitter und durch andere Archive wühlen.

        Ich habe die exakten Zitate hier gepostet, in einem schreibt er, dass er Bitcoin laufen hat, im anderen, dass er schaut, wie man Bitcoin anonymer machen kann, mit zehn Tagen Abstand.
        Hier schreibt Satoshi selbst zu Möglichkeiten für mehr Privatsphäre bei Bitcoin, die er aber nie umgesetzt bekommen hat: https://satoshi.nakamotoinstitute.org/posts/bitcointalk/threads/174/#15

        Niemand ist allwissend und später weiß man es immer besser. Trotzdem halte ich den BSV Ansatz für bereits gescheitert, denn das Netzwerk ist finanziell unbedeutend, Transaktionsgebühren pro Block sind im Centbereich, trotz großer Blöcke und könnten selbst nichtmal die Kosten eines einzigen Nodes tragen. Mit jedem Halving verschlimmert sich die Situation und sie ist deutlich akuter als bei BTC.

      • steffenkd // 25. Januar 2023 um 20:46 //

        Sorry für das fehlende Zeichen im Markup, war keine Absicht.

        Kein Problem, hat ja am Ende geklappt. Wäre cool, wenn Christoph mal einen kurzen zeitlosen Artikel über die Kommentarfunktionen und Möglichkeiten hier schreiben würde.

        Bitte ein paar Beispiele! Würde mich tatsächlich interesserien…

        Klar.

        Twetch (Twitter), TDXP/DXS (trading), Notesv (Notizen), Cryptofights (Spiel+NFTs), Nitrochat (Chat), Vala (prediction market), Slictionary (Wikipedia), Peergame (Glücksspiel), Windbell (Bookmarks), sounddoshi (spotify),…

        Keine Ahnung, was noch alles privat im Hintergrund entwickelt wird.

        Wo kein Kläger… Gerade bei den Patoshi Coins halte ich es für ein geringes Risiko, falls diese von Minern unterschlagen würden, Satoshi ähm ich müsste mich outen, dass ich die Keys habe, um sie ggf. zurückzubekommen.

        Naja, dass wäre dann Veruntreuung von Kundengeldern/Kundenwaren, Betrug, oder keine Ahnung was. Wie da später mal die rechtlichen Definitionen sind, wird sich zeigen. Kommt wahrscheinlich auch darauf an, ob BitCoin oder andere Kryptos als Ware oder als Währung deklariert werden. Und ob es lange genug überlebt, dass es entsprechende Gesetze gibt, aber davon gehe ich im Augenblick aus.

        Du schreibst, man müsse einen bestehenden Node anfragen, wie und ob man die Chain von ihm synchronisieren könnte… Das ist alles andere als ein erlaubnisfreies System und dann kann ich auch bei PayPal bleiben.

        Ich schrieb außerdem: “Vielleicht erledigt sich das Thema aber auch von selbst, sollte es irgendwann einmal mehr Nodes geben. Schwer zu sagen.”
        Wie du ziemlich am Anfang schon unter Christophs anderen Beitrag geschrieben hast, besteht die Möglichkeit, dass die aktuellen Nodes “durch Bandbreitenthrottling den Sync eines neuen Nodes verhindern, was auch ziemlich rational ist, denn wer will schon knapp 10TB und Overhead an irgendeinen random Node verballern?”

        Da stimme ich dir zu, es gibt da ja durchaus einige Angriffszenarien in der Richtung.

        Ich selbst habe allerdings nie einen Node betrieben und ich habe auch keinerlei Ahnung ob es stimmt, dass man seinen Node derzeit auf BSV nicht gesynct bekommt.

        Stimmt. Die Cypherpunk Bewegung baut maßgeblich auf Kryptographie auf und fordert frei zugängliches Wissen für alle, jedoch Privatsphäre für das Individum. Auch interessant ist die Aussage von Milton Friedman 1999:

        Es gibt einen Unterschied zwischen Privatssphäre, Anonymität und Pseudonymität. Die Begriffe überschneiden sich auch zum Teil. Aber Privatsphäre ist bei BitCoin durchaus vorhanden.
        Es kommt am Ende auch auf den Nutzer an und ob die verwendeten Wallets neue Adressen verwenden oder nicht. Wenn man immer denselben public-key verwendet, seine Adresse im Facebook, Insta und Twitter hat und da halt mit echtem Namen und Gesicht drinsteht, am besten auch noch mit Perso und Bankkonto verifiziert ist und die Wallet auch noch für alle anderen Aktionen im täglichen Leben verwendet, dann hat man natürlich kaum (keine) Privatsphäre.
        Kommt meiner Meinung nach, durchaus auf den Nutzer an.
        Das größte Problem sitzt meistens vor dem Bildschirm.

        Zu Milton Friedmans Aussage fällt mir noch das hier ein:
        https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/HTTP/Status/402

        Wobei es schon 1983 “Ecash” von “David Chaum” gab. Danach gab es glaube ich auch noch den ein oder anderen Versuch. Langfristig g eschafft hat es allerdings keines der Projekte.
        Wobei damals wahrscheinlich die Zeit auch einfach nocht nicht reif gewesen ist.
        Da sind die heutigen Voraussetzungen wo jeder einen Supercomputer in der Tasche rumträgt und mit kabelloser Breitbandanbindung weitaus besser.

        Ich habe die exakten Zitate hier gepostet, in einem schreibt er, dass er Bitcoin laufen hat, im anderen, dass er schaut, wie man Bitcoin anonymer machen kann, mit zehn Tagen Abstand.

        Ah ok, so war das gemeint. Das hab ich dann schon gelesen, ich dachte aber dass da vielleicht irgendwann im Feed noch mehr kommt.
        Naja, ein Hal Finney ist auch nur ein Mensch und kann sich irren. Und je nach Standpunkt und Anonymitätsvorlieben kann einem Bitcoin eben auch “nicht gut genug sein”.
        Wenn man Anonymität so gut es eben möglich ist haben möchte, dann ist BitCoin Aufgrund des transparenten Designs vielleicht nicht die beste Option.
        Aber wie oben schon geschrieben kann man durchaus Privatssphäre haben. Wobei es am Ende darauf ankommt, was man unter “genug Privatsphäre versteht”.

        Das ganze Anonymität, Pseudonymität und Privatssphäre Thema wäre allerdings ein Diskussion für sich.

        Hinsichtlich “cryptography mailing list” und “cypherpunk mailing list” gab es wahrscheinlich auch einige Überschneidungen. Da wollten vielleicht einige “Cypherpunks” aus Bitcoin etwas machen, wofür es möglicherweise nicht gedacht war.
        Für größtmögliche Anonymität, hätte man vielleicht einfach ein separates Projekt starten sollen. Bei Bitcoin waren meiner Meinung nach zu viele unterschiedliche Ideologien am Start. Jeder wollte sich da in irgendeiner Form verwirklichen und am Ende ist das Ding mehr oder weniger den Bach runtergegangen.
        Wie wenn man die Menschen abstimmen lassen würde, wie man die Kirche streichen sollte. Da würde dann am Ende auch “braun” rauskommen.
        Ist aber nur meine persönliche Meinung, kann man natürlich auch anders sehen.

        Deshalb finde ich Monero ganz nett, die haben ihr eigenes Ding durchgezogen. Und tun es immer noch.

        Niemand ist allwissend und später weiß man es immer besser. Trotzdem halte ich den BSV Ansatz für bereits gescheitert, denn das Netzwerk ist finanziell unbedeutend, Transaktionsgebühren pro Block sind im Centbereich, trotz großer Blöcke und könnten selbst nichtmal die Kosten eines einzigen Nodes tragen.

        Dann warten wir mal, was die Zukunft bringen wird, ich bin gespannt.

        Ich denke allerdings, dass BTC auch in den nächsten Jahren erstmal noch dominieren wird. Dafür sind die Leute und Institutionen die dahinter stehen zu Einflussreich.

      • Twetch (Twitter), TDXP/DXS (trading), Notesv (Notizen), Cryptofights (Spiel+NFTs), Nitrochat (Chat), Vala (prediction market), Slictionary (Wikipedia), Peergame (Glücksspiel), Windbell (Bookmarks), sounddoshi (spotify),…

        Das sind (fast) alles schöne Projekte, aber sie alle gehören meiner Meinung nach nicht auf ein dezentrales, nicht zensierbares System und wenn jemand diese doch darauf packen will, dann sollte er dafür entsprechend bezahlen, was bei BSV definitiv nicht gegeben ist. Bald baut jemand eine private Backup Lösung auf BSV und wie ich bei Twetch sehe, sind sogar 0,01 Sat/B üblich, also 10.000 Sat/MB oder 0,1 BSV/GB, was ca. 4$ entspricht und für ein persistentes Storage für die Ewigkeit nicht gerade viel ist. Für all diese Anwendungen ist IPFS, Torrent & Co. m.M. nach besser geeignet. Peergame mag ja analog zu Satoshi Dice ganz sinnvoll sein, denn in einem Online Casino ist eine nachweisbare Ehrlichkeit ohne Blockchain kaum hinzubekommen, aber auch diese Transaktionen müssen ihren Preis haben, und sei es auch nur 1 Cent, anders werden selbst große Nodes irgendwann abwägen, ob sie den Schrott noch vorhalten wollen (und die Ressourcen zur Durchsuchbarkeit steigen auch). Nicht nachhaltige Spielerei.

        Naja, dass wäre dann Veruntreuung von Kundengeldern/Kundenwaren, Betrug, oder keine Ahnung was. Wie da später mal die rechtlichen Definitionen sind, wird sich zeigen.

        Genau das strebt Dein Satoshi doch heute schon an und will sich Guthaben von alten Adressen gerichtlich “sichern”, weil die Keys angeblich verloren gegangen sind. Dumm nur, dass der Inhaber einiger dieser von Deinem Satoshi aufgeführten Adressen eine Message signiert hat, dass CSW ein Schwindler ist.
        Bei den Patoshi Coins, die man an einer bestimmten Nonce Pattern erkennen kann, ist die Sache einfacher und man kann davon ausgehen, dass die Keys tatsächlich verloren sind (da CSW diese nicht einmal erkennen kann, ist übrigens ein deutliches Zeichen dafür, dass er nicht Satoshi ist) und wen betrügt ein Miner oder ein Konsortium derer, wenn sie diese für sich beanspruchen? Man könnte das sogar so sehen, wie bei einer gefundenen Geldbörse, in Deutschland könnte 6 Monate nach einer öffentlichen Anzeige des Funds sogar § 973 BGB angewandt werden…

        Ich selbst habe allerdings nie einen Node betrieben und ich habe auch keinerlei Ahnung ob es stimmt, dass man seinen Node derzeit auf BSV nicht gesynct bekommt.

        Ich betreibe seit 2012 mit einigen Pausen einen BTC Node und seit 2016 durchgehend mehrere Monero Nodes, habe diese auch entsprechend optimiert und würde auch vermuten, dass man eine BSV Node selbst mit einem entsprechenden Seeding Node nicht ganz einfach synchronisiert bekommt, da der Ram bei GB-Blöcken an seine Grenzen kommt, denn die Verifizierung findet im Arbeitsspeicher statt, insbesondere wegen unbestätigten verketteten Transaktionen. 256GB sind hier wohl die Untergrenze aktuell für BSV, könnten aber mittlerweile auch 512GB sein… Selbst bei optimalen Bedingungen, angenommen ein Miner, der einen 4GB Block mined und per 10Gbit/s angebunden ist, dauert alleine der Transfer zu nur vier Nodes (jeweils auch mit mindestens 2,5Gbit/s angebunden) bereits 16 Sekunden. Die Verifizierung der Transaktionen dürfte selbst auf einem High-End System eher länger dauern und damit sind selbst unter Optimalbedingungen alle anderen Miner deutlich benachteiligt, den nächsten Block zu finden.

        Es gibt einen Unterschied zwischen Privatssphäre, Anonymität und Pseudonymität. Die Begriffe überschneiden sich auch zum Teil. Aber Privatsphäre ist bei BitCoin durchaus vorhanden.
        Es kommt am Ende auch auf den Nutzer an und ob die verwendeten Wallets neue Adressen verwenden oder nicht.

        Ehrlich? Bei einem Großteil der Transaktionen in unserer heutigen Welt muss man seine Identität preisgeben, sei es eine Bestellung übers Internet mit einer Zustelladresse, sei es die Zahlung für eine Mitgliedschaft im Verein, Energie, Miete usw., eingehende Zahlungen sind bei den meisten Menschen wahrscheinlich zu 100% an die eigene Identität geknüpft. Wie soll man hier sauber trennen? Einen Mixer nutzen? Du gehst nicht auf das von mir gepostete Zitat von Satoshi ein, wo er selbst “blinded Signatures” usw. erwähnt. CSW? LoL.

        Ich denke allerdings, dass BTC auch in den nächsten Jahren erstmal noch dominieren wird. Dafür sind die Leute und Institutionen die dahinter stehen zu Einflussreich.

        In der Spekulation ganz bestimmt, in der Nutzung wahrscheinlich wie schon heute nicht.

      • steffenkd // 29. Januar 2023 um 13:42 //

        Sorry, hab gerade erst gesehen, dass du geantwortet hast. Habs aufm Schirm, kann aber noch drei Tage dauern.

      • steffenkd // 1. Februar 2023 um 19:13 //

        Das sind (fast) alles schöne Projekte, aber sie alle gehören meiner Meinung nach nicht auf ein dezentrales, nicht zensierbares System und wenn jemand diese doch darauf packen will, dann sollte er dafür entsprechend bezahlen, was bei BSV definitiv nicht gegeben ist.

        Ich dachte BSV wäre nicht dezentral? Jetzt doch? Scherzla!

        Ich hab auch nie gesagt, dass ich das für sinnvoll erachte. Aber es sind Applikationen, die auf BSV laufen und das war deine Frage.

        Ich kenne die aktuellen Sats/Byte Fees nicht, aber ich halte es insgesamt für langfristig schwer machbar. V.a. da man “unendlich lange Speicherung von Daten und das zur Verfügung stellen” nicht einpreisen kann. Das ist im Grunde ein wirtschaftlicher Totalschaden und Fass ohne Boden.

        Ich finde es trotzdem schön, dass es diese Projekte gibt und das es Leute gibt, die es ausprobieren.
        Ansonsten gibt es noch die Möglichkeit, dass man als Applikationsbetreiber die Daten die die User benötigen auf einem eigenen Server zur Verfügung stellt. Transaktionen + Hashes des Contents dann onchain.

        Aber wird sich zeigen, was da der beste Ansatz ist, bzw. was je nach Anwendung am meisten Sinn macht.

        Für all diese Anwendungen ist IPFS, Torrent & Co. m.M. nach besser geeignet.

        Die Ausnahme bestätigt die Regel, aber im Grunde stimme ich da, wie oben geschrieben mit dir überein.

        Genau das strebt Dein Satoshi doch heute schon an und will sich Guthaben von alten Adressen gerichtlich „sichern“, weil die Keys angeblich verloren gegangen sind.

        Ich habe in dem anderen Thread geschrieben (wo du auch kommentiert hast), dass ich Craig Wright für einen sehr intelligenten Menschen halte, von dem ich viel lernen durfte und dass ich ihn von allen bisher bekannten Optionen die höchste Wahrscheinlichkeit zurechne. Ich habe auch geschrieben, dass es durchaus noch zwei andere Szenarien gibt.

        Ich habe in dem Thread außerdem geschrieben, dass ich ein korrektes Signing sehen will.

        Deswegen würde ich ihn jetzt nicht als “meinen Satoshi” bezeichnen. Aber wenn du magst, darfst du das gerne weiterhin tun.

        Dumm nur, dass der Inhaber einiger dieser von Deinem Satoshi aufgeführten Adressen eine Message signiert hat, dass CSW ein Schwindler ist. Bei den Patoshi Coins, die man an einer bestimmten Nonce Pattern erkennen kann, ist die Sache einfacher und man kann davon ausgehen, dass die Keys tatsächlich verloren sind (da CSW diese nicht einmal erkennen kann, ist übrigens ein deutliches Zeichen dafür, dass er nicht Satoshi ist) und wen betrügt ein Miner oder ein Konsortium derer, wenn sie diese für sich beanspruchen?

        Ja, das mit der Message habe ich damals mitbekommen und ich kenne die zwei Analysen mit der Patoshi Theorie und der Nonce Pattern.
        Man kann Vermutungen anstellen und Analysen betreiben, aber am Ende muss das Satoshi Thema jeder mit sich selber ausmachen. 100% Wissen kann das im Augenblick (fast) niemand.
        Man kann allerhöchstens “Wahrscheinlichkeiten” verteilen Aufgrund unvollständiger Informationen. Wodurch man zwangsläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen wird.

        Was ist deine Meinung/Theorie bzw. wahrscheinlichste Person bezüglich Satoshi? Hal Finney?

        Wenn die Miner die Coins für sich beanspruchen, dann wäre das meiner Meinung nach Betrug am Protokoll und seinen Nutzern. Das Thema wäre allerdings insgesamt eine Diskussion für sich.

        Zu “reassigning von Coins” und Korrekturmöglichkeiten im Allgemeinen habe ich hier mal ein paar Sachen geschrieben:
        https://bitcoinblog.de/2023/01/10/bitcoin-core-entwickler-luke-dashjr-verliert-bitcoins-und-pgp-schluessel/
        Bin mir selbst nicht ganz sicher, welche der beiden Seiten die “bessere” ist. Ich finde allerdings, dass die Opposition von “not your keys not your coins” etwas zu wenig Beachtung bekommt. Einer der Gründe, weshalb ich diese Position vertrete, da der Space keinen 100000ten User braucht, der das gleiche Lied singt.

        Ich werde das allerdings nicht ausdiskutieren, da das meines Erachtens nicht wirklich geht. Beide Szenarien haben unterschiedliche Vor- und Nachteile und ich bin mir selbst nicht sicher, was ich bevorzugen würde. Hätte nichts gegen zwei Systeme, das eine mit reassignment/Korrekturmöglichkeiten, das andere ohne.

        Man könnte das sogar so sehen, wie bei einer gefundenen Geldbörse, in Deutschland könnte 6 Monate nach einer öffentlichen Anzeige des Funds sogar § 973 BGB angewandt werden…

        Ob der Rest der Welt sich dem deutschen Recht beugen wird?
        Bei den größenwahnsinnigen und weltfremden Politikern die wir derzeit haben wärs glatt möglich, dass die den Vorschlag tatsächlich bringen und bei Nichtumsetzung dem Rest der Welt mit Invasion und Krieg drohen. Weil ein Hashwar Aufgrund der deutschen Energiepolitik zum Scheitern verurteilt wäre.

        Ich nehme an, dass das eine Fangfrage war/ist und gleich kommt, dass Craig Wright (Tulip Trading Limited) genau das gleiche getan hat und Addressen in einer Zeitung (Financial Times) veröffentlicht hat, mit einem drei Monatigen Ultimatum für Einspruch?

        Wie schon gesagt, ich persönlich will ein korrektes Signing sehen. Und in Bezug auf “coin reassignings” im allgemeinen bin ich gespaltener Meinung. Ich sehe Bedarf für beide Möglichkeiten. Speziell bei Nachweis der Identität oder wenn die jeweilige Wallet eindeutig zuordenbar ist.

        Ich betreibe seit 2012 mit einigen Pausen einen BTC Node und seit 2016 durchgehend mehrere Monero Nodes, habe diese auch entsprechend optimiert und würde auch vermuten,…

        Dann hast du also auch noch keinen Node auf BSV betrieben?

        Das mag ja alles stimmen, aber wie schon mehrmals gesagt: ich würde zusätzlich zur Theorie gerne auch den langfristigen Praxistest sehen. Oder halt dann den entsprechenden Fehlschlag und die damit verbundene Kapitulation. Je nachdem, wie das Experiment irgendwann endet.
        Wenn Ayre und andere bereit sind das zu finanzieren schau ich mir das gerne an. Und wenn es am Ende nur 4GB Blöcke werden, weil mehr nicht geht, dann weis mans zumindest. Und wer weis, was sich daraus dann noch alles entwickelt. Ein Protokoll, dass eine solche Menge an Transaktionen prozessieren kann hätte durchaus Anwendungsgebiete.

        Wenn dir der Praxistest am Ende Recht gibt, ist das doch eine feine Sache? Wir werdens aber nie herausfinden, wenns niemand versucht.

        Ich bin z.B. kein Fan von BTC und Lightning, aber wie schon weiter oben erwähnt: wenn Axa, Mastercard & Co das finanzieren wollen, meinetwegen. Man wird so oder so etwas daraus lernen können.

        Was sind die Hardware Anforderungen für einen Monero Node und was kostet dich der monatliche Betrieb cirka?

        Ehrlich? Bei einem Großteil der Transaktionen in unserer heutigen Welt muss man seine Identität preisgeben, sei es eine Bestellung übers Internet mit einer Zustelladresse, sei es die Zahlung für eine Mitgliedschaft im Verein, Energie, Miete usw., eingehende Zahlungen sind bei den meisten Menschen wahrscheinlich zu 100% an die eigene Identität geknüpft. Wie soll man hier sauber trennen? Einen Mixer nutzen?

        Ja, das stimmt, vor allem im Angestelltenverhältnis. In dem Fall wäre es praktisch, wenn jeder Selbstständig wäre. Wobei man auch da teilweise die selben Auftraggeber hätte.

        Schwieriges Thema. Mixer wäre evtl. eine Option. Oder man lässt sich vom Arbeitgeber 50/50 auf Monero und BSV auszahlen. Von mir aus auch 33/33/33 und man nimmt noch BTC rein. Arbeitgeber schließen sich zusammen und mixen die Auszahlungen ihrer Angestellten….gäbe da ein paar Kombinationen.
        Am Ende kommt es trotzdem darauf an, was man individuell als “gut genug/anonym genug” empfindet.

        Das Problem sehe ich ein bisschen darin, dass wir zum einen eine gewisse Dokumentationspflicht und Nachweispflicht haben. Zum anderen gibt es ja durchaus auch Bereich, wo ich als Kunde auch genau diese Dokumentationspflicht haben möchte, bzw dankbar bin, dass es sie gibt.

        Du gehst nicht auf das von mir gepostete Zitat von Satoshi ein, wo er selbst „blinded Signatures“ usw. erwähnt. CSW? LoL.

        Ich wusste nicht, dass es dir wichtig ist, dass ich darauf eingehe. Ich dachte das wäre mit meinem Kommentar, “dass es zwischen „cryptography mailing list“ und „cypherpunk mailing list“ wahrscheinlich auch einige Überschneidungen gab” mehr oder weniger mit beantwortet worden.

        Was ich damit meinte ist folgendes: Bei den “Kryptographen” waren wahrscheinlich auch viele “Cypherpunks” dabei und umgekehrt.
        Cypherpunks stehen auf Verschlüsselung und Anonymisierung und haben deshalb die Tendenz aus jeder Blockchain ein zweites Monero/Zcash/Zcoin/Firo zu machen (was ich Angesichts von Staat/Gesetzgeber/Geheimdienst/BigTech und gläserner Bürger durchaus verstehen kann).
        Wie ein Hammer für den alles aussieht wie ein Nagel.
        Am Ende sind dann alle Blockchains gleich und Transparenz ist auf einmal auf keiner einzigen Chain mehr vorhanden. Fände ich etwas einseitig.

        Wie schon mehrfach erwähnt, denke ich, dass ein anonymes Protokoll Nachfrage haben wird. Aber Bitcoin war damals und ist bislang immer noch ein transparentes System. Dafür gibt es auch Anwendungsgebiete. Warum sollte man also Bitcoin, einem transparenten System für das es Nachfrage geben wird kaputt machen und in ein anonymes System umwandeln, für das es zwar auch Nachfrage geben wird aber man dafür Bitcoin “kaputt machen” musste?
        Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll gewesen, Bitcoin mehr oder weniger so zu lassen wie es war und auszuprobieren während man ein zusätzliches Protokoll mit Augenmerk auf Anonymität startet.
        Ich mach mir ja auch nicht die Mühe und bau einen Ferrari zum Traktor um, oder umgekehrt, wenn beide ihre unterschiedlichen Anwendungsgebiete und Grunddesigns haben. Ich baue einfach das KFZ, welches ich noch nicht habe, zusätzlich zu dem KFZ, welches bereits existiert. Danach hab ich dann zwei KFZ’s: eines für Feldarbeit und das andere für die Straße.

        Weiter oben hab ich außerdem geschrieben: “Ich bin kein Freund, alles wortwörtlich zu nehmen und mich darüber zu streiten was der Messiahs höchstpersönlich in ferner Vorzeit eventuell möglicherweise vielleicht gemeint haben könnte.”
        –> “Red” hat also “blinded signatures” von “David Chaum” in einer Diskussion/Austausch angesprochen und Satoshi hat darüber reflektiert. Satoshi hat auch mal geschrieben, dass Nodes irgendwann in großen Serverfarmen enden (https://bitcointalk.org/index.php?topic=532.msg6306#msg6306). Was jetzt?
        Das wäre eine Fass ohne Boden und kommt auf die subjektive Sichtweise und Überzeugung an, welchen seiner Aussagen man mehr Gewicht beimisst.
        Wobei “blinded signatures” natürlich nicht “die großen Serverfarmen” ausschließen und umgekehrt.

        Ich habe aber prinzipiell nichts gegen die Option, blinded signatures zu verwenden.

        Was ich an BSV zudem schön finde sind die Möglichkeiten der Scripting Sprache. Es gab vor kurzem auch noch die “Meldung”, dass das Projekt “scrypt” sowohl “ring-signatures” als auch “zero-knowledge-proofs” mit Hilfe der Scripting Sprache und OP_Codes eingeführt hat. Wobei die Skripte wohl recht groß sind.
        Aber da ich maximal als Script-Kiddie zu gebrauchen bin, übersteigt das meinen Horizont und ich bin nicht in der Lage, dass eigenständig zu verifizieren und zu beurteilen.

        In der Spekulation ganz bestimmt, in der Nutzung wahrscheinlich wie schon heute nicht.

        Ja, vermutlich. Bin gespannt wie lange das noch weitergeht. Ich denke das dauert noch ein paar Jahre, bzw. mindestens zwei Halvings. Aber meine Glaskugel liegt öfters mal falsch…

        PS: Ich würde anschließend noch ein oder zwei mal Antworten, falls du noch wichtige Fragen oder Punkte hast. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir so langsam zum Ende kommen, da wir uns zunehmend im Kreis drehen Aufgrund unterschiedlicher Ansichten.
        Die sich meiner Meinung nach allerdings nicht komplett ausschließen, es gibt durchaus eine Schnittmenge und einen gemeinsamen Nenner.
        Ansonten lass uns übereinstimmen, dass wir nicht übereinstimmen.

  5. Solanaaaaaaaaaa!!!!!

  6. Maximalismus ist fast immer schlecht. ETH hat gute Innovationen wie Defi, nft hervorgebracht. Die Energieeinsparung durch Pos macht ETH weniger politisch angreifbar. Lightning als Ergänzung bleibt wichtig. Ob Afrikas Bevölkerung viel zu Bitcoin beitragen wird, ist ehr nicht zu erwarten. Denn wo stehen diese heute …

    • Stimme dem zu. Maximalismus ist praktisch Religion und aus der Menschheitsgeschichte wissen wir eigentlich, dass diese nie zu etwas Positivem beigesteuert hat.

      • Tom Mayer // 25. Januar 2023 um 23:41 //

        Stimme dem zu. Maximalismus ist praktisch Religion und aus der Menschheitsgeschichte wissen wir eigentlich, dass diese nie zu etwas Positivem beigesteuert hat.

        Dem würde ich so nicht (ganz) zustimmen. 😉

        Ohne eine gehörige Portion Glauben (und Religion) hätten wir Menschen es nicht geschafft, uns in Bewegung zu setzen und Unwissen in Wissen zu verwandeln. Das wir uns dabei spalten und unabhängig voneinander mehrere Wege des Glaubens beschreiten, halte ich eher für einen Vorteil als ein Nachteil.

        Das wir uns zwischenzeitlich – bis das Wissen endlich überall einsetzt – gelegentlich gegenseitig gehörig einander die Schädel einschlagen, steht auf einem ganz andern Blatt. Aber vielleicht kriegen wir das inZukunft ja auch besser hin. Ich finde jedenfalls allein der Ton in diesem Forum ist über die Zeit deutlich konstruktiver und sachlicher geworden.

    • Energieeinsparung durch Pos macht ETH weniger politisch angreifbar

      Hm, energiepolitsch vielleicht nicht.
      Zahlreiche Finanzcrashs der letzten Jahrzente (nicht nur der große 2008) wurden im Wesentlichen durch komplexe undurchsichtige Finanzderivate verursacht, deren Kipppunkte kein Akteur auf dem Schirm hatte, aber deren Dominoeffekte ganze vage verbundene Bereiche der Finanzwelt mit in dem Abgrund zerren können.

      Ethereum erweitert den Raum für undurchsichtige komplexe Finanzderivate prinzipiell noch einmal exponentiell, weswegen es für politische Regulierung am Ende durchaus angreifbarer sein könnte, als ein Bitcoin, dessen finanzpolitische Effekte im Vergleich dazu echt einfach zu verstehen sind.

      Im Moment wird Ethereum vielleicht nur deshalb politisch nicht so angegangen, weil man es als scheinbare klimapolitische Successtory eben gut als politische Argumentation gegen PoW Coins einsetzen kann.
      PoW Coins, die man über den Faktor Angst vor Instabilität nicht in den Griff bekommt. Kryptoanhänger sind in großen und Ganzen einfach zu FUD-resilient geworden, bzw. deutlich fester in ihrem Glauben an Krypto verankert, als so manch ein Anhänger großer Weltreligionen.

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