Führt das Lightning Netzwerk zu zentralisierten Hubs? Ein angeblicher mathematischer Beweis

Kugelblitz. Bild von de Grasi via flickr.com. Lizenz: Creative Commons

Derzeit erregt ein Blogpost Aufmerksamkeit, das behauptet, es sei mathematisch beweisbar, dass das Lightning Netzwerk zu zentralisierten Hubs führt. Ist was dran an der These – und, viel wichtiger: Warum, zum Teufel, ist es überhaupt relevant? Warum muss man um Lightning streiten?

Viele sehen im Lighting Netzwerk das Versprechen, Bitcoin nahezu endlos zu skalieren, ohne die Dezentralität des Netzwerks zu gefährden. Die Blöcke können so klein bleiben, wie sie derzeit sind, und Transaktionen sausen in Echtzeit durch das Netzwerk, ohne die Blockchain mit Daten zu belasten. Wir haben das Lightning Netzwerk bereits in zwei durchaus begeisterten Artikeln vorgestellt (wie die Payment Channels aufgebaut werden und wie daraus das Netzwerk entsteht). Nun wird es Zeit, auch die Kritik am Lightning Netzwerk aufzugreifen.

Ein Autor namens Jonald Fyookball schreibt auf Medium, es gebe einen mathematischen Beweis, dass Lightning “keine dezentrale Bitcoin Scaling Lösung” sein kann. Das Problem, das Fyookball aufgreift, ist an sich nicht sehr kompliziert, auch wenn es durch seine Beschreibung sowie die Diskussion auf reddit zum Teil etwas verschleiert wird. Man muss dazu jedoch zumindest rudimentär wissen, wie sich Transaktionen durch das Lightning-Netzwerk bewegen.

Funktioniert nicht ohne zentrale Hubs

Stellen wir uns dazu die folgende Topologie vor: Arne unterhält einen Channel mit Bruno, Bruno einen Channel mit Christoph, und Christoph einen mit Daniel. Es gibt also drei Channels, über die Bitcoins offchain versendet werden können.

Wenn Arne nun einen Bitcoin an Daniel sendet, gibt er den Bitcoin zunächst an Bruno. Bruno behält diesen Bitcoin und schickt Christoph den Bitcoin, den er im Channel hat. Christoph gibt den nächsten Bitcoin an Daniel weiter. Sprich: Für jeden Sprung, den die Transaktion im Netzwerk macht, ändert sich die Balance eines Payment-Channels, und zwar so, dass am Ende das gewünschte Ergebnis steht: Arne hat einen Bitcoin weniger, Christoph und Bruno genau so viel wie vorher, und Daniel einen Bitcoin mehr.

Jonald Fyookball erklärt nun, dass “JEDER Zwischenschritt auf der Route zum Ziel das Guthaben für jede Transaktion bereithalten muss. Je mehr Zwischenschritte also genommen werden, desto höher ist diese Last.” Jonald nimmt nun an, dass jeder Transaktion 20 Sprünge macht und ein User etwa 1.000 Dollar im Monat ausgibt. “Wenn jeder seinen Beitrag dazu leistet, dass diese Zahlung ihre Route findet, sind 20.000 Dollar notwendig.”

Eventuell kennt ihr die Regel, dass jeder über ein paar Schritte jeden kennt. Laut einer Theorie erreicht jeder Mensch in maximal sechs Schritten den Papst. Demzufolge sollte in einem Lightning-Netzwerk auch jeder in der Lage sein, in sechs Sprüngen jedermann auf der Welt eine Transaktion zu senden. Das Problem ist jedoch, dass erstens jeder dazu soviele Channels unterhalten müsste, wie er Freunde hat, und dass zweitens nicht jede Route zum Ziel führt, da ein Channel ausreichend Bitcoin halten muss.

Daher braucht ein User, um mit Lightning jeden zu erreichen, so Jonald, “entweder eine große Anzahl von Channels, oder eine große Anzahl an Sprüngen.” Beides ist ein “riesiges Problem. Eine große Anzahl an Channels bedeutet, dass der User sein Guthaben aufteilen muss und nur noch winzige Zahlungen vornehmen kann. Eine große Anzahl von Sprüngen bedeutet hingegen, dass seine Zahlung das Geld sehr vieler Leute binden wird.”

Die einzige Lösung, um Lightning nutzbar zu machen, ist es nun, über zentralisierte Hubs zu gehen. Wenn eine Plattform tausende von Channels hat, kann ein User mit wenigen eigenen Channels eine Transaktion über wenige Sprünge zum Ziel führen.

Diese These beweist Jonald noch durch mathematische Formeln. Da das Problem eigentlich recht offensichtlich ist, erspare ich es uns. Stattdessen kommen wir zur Kritik der Kritik.

Wenn schon die Grundannahmen falsch sind …

Jonalds Kritik an Lightning blieb natürlich nicht unbeantwortet. Am prominentesten dürfte die Antwort von BitGo-Entwickler Murch sein. Er erklärt, dass Jonald falsche Annahmen über das Routing der Transaktionen postuliert: So gibt es nicht nur eine, sondern vermutlich viele mögliche Routen.

Vor allem aber bestreitet Murch Jonalds Behauptung, dass Guthaben in irgendeiner Weise eingefroren sind, wenn sie Teil der Route werden. Sie werden fast unmittelbar nach Ankunft der Zahlung freigegeben und können danach für weitere Zahlungen benutzt werden. Ebenfalls nicht richtig sei, dass Channels nur in eine Richtung benutzt werden können. Es ist hingegen möglich, dass die Payment Channels fortlaufend neu ausbalanciert werden, wodurch Guthaben in beide Richtungen fließen können.

Schließlich erklärt Murch, dass das Lightning Netzwerk vor allem für Micropayments, also kleine Transaktionen, entwickelt wird. Wenn es nur um wenige cent oder Euro geht, ist die Problematik, dass ein User mehrere Channels aufrecht hält, längst nicht mehr so drastisch wie angenommen. Größere Transaktionen, wie die von Jonald genannten 1.000 Dollar, können weiterhin onchain, also wie bisher, versendet werden.

Da Jonald Fyookball also bereits daran scheitert, Lightning zu verstehen, findet es Murch nicht notwendig, sich weiter an der Mathematik aufzuhalten. Wozu, wenn bereits die Grundlagen falsch sind?

Warum es schräg ist, dass Lightning überhaupt kritisiert wird …

Es fällt mir schwer, diese Argumente zu kommentieren. Wie alles, was mit dem Lightning Netzwerk zu tun hat, werden die Dinge schnell kompliziert.

Das Lightning Netzwerk existiert derzeit in keiner für solche Fragen irgendwie aussagekräftigen Weise. Es gibt zwar erste Tests mit Prototypen und im Testnet. Aber diese haben in keinster Weise den Umfang, den man braucht, um Aussagen über die künftige Topographie des Netzwerks zu treffen. Die gesamte Diskussion spielt sich also in der Phantasie ab. Vermutlich braucht man daher die Vorstellungskraft von jemandem, der aus dem Holz geschnitzt ist, aus dem die Dans bei Go gemacht werden. Womit jemand wie ich, der es nie über den zweistelligen Kyu-Bereich hinausgeschafft hat, schon mal außen vor ist.

Eine einigermaßen haltbare Meinung dürfte sein, dass Jonalds Kritik zwar überzogen, aber auch nicht ganz aus der Luft gegriffen ist: Die doppelte Deckung, die Lightning-Transaktionen in den Channels benötigen, verkompliziert sowohl das Routing als auch den Aufbau eines Netzwerks, und ohne jeden Zweifel werden große Hubs mit tausenden von Channels die ganze Geschichte erheblich einfacher machen.

Im Detail kann ich hierzu jedoch keine kompetente Meinung abliefern. Greifbarer und vielleicht auch wichtiger finde ich jedoch eine andere Frage: Warum macht sich Jonald überhaupt die Mühe, Lightning zu kritisieren – und warum wird seine Kritik selbst so energisch kritisiert? An sich sollte Lightning ein vollkommen unkontroverses Projekt sein: Man entwickelt ein Netzwerk von Payment Channels. Wenn es gelingt und ein Markt dafür da ist, kann man Mikro-Transaktionen offchain versenden. Wenn nicht, hat man auch nichts verloren. Lightning zu kritisieren ist auf den ersten Blick so absurd, wie ehrenamtliche Arbeit zu kritisieren.

Dennoch gibt es auch neben Jonalds Zentralisierungs-Theorie eine Menge Kritik an Lightning. Spontan fallen mir die folgenden Einwände gegen das offchain-Netzwerk ein:

  • Es gibt noch keine Lösung für das Problem des dezentralen Routings, zumindest keine im notwendigen Umfang
  • Teilnehmer müssen ständig online sein. Ansonsten riskieren sie, Geld zu verlieren
  • Man kann keine Cold Wallets bilden, da man Coins in Transaktionen und nicht auf Adressen speichert
  • Es ist möglich, dass es zu kaskadierenden Schließungen von Channels kommt, wodurch ebenfalls Coins verloren werden können
  • Das Boostraping ist schwierig, da Lightning erst Sinn ergibt, wenn der Netzwerkeffekt greift. Um eine kritische Masse zu erreichen, bräuchte Lightning aber eine “Killer-App”

Ich bin für keine dieser Kritiken ein Experte. Dass diese Punkte aber immer wieder aufgeworfen und auch erhitzt diskutiert werden, unterstreicht die eben schon gestellte Frage: Warum ist Lightning so kontrovers? Sollte es nicht ein völlig unkontroverses Projekt sein, das entweder offchain Zahlungen ermöglich, oder nicht – von dem man also nur gewinnen kann?

Der größte Feind von Lightning ist das Blocksize-Limit

Die Antwort ist relativ einfach: Das Lightning Netzwerk wird immer wieder als fast einzige, große Hoffnung der Skalierbarkeit von Bitcoin präsentiert – und als Grund, weshalb man sich gar nicht erst über eine Erhöhung der Blocksize jenseits von SegWit Gedanken machen darf. Onchain, also in den Blöcken, zu skalieren, ist eine Sackgasse. Lediglich mit Offchain-Lösungen wie Lightning wird es möglich sein, nachhaltig und fast endlos zu skalieren.

Diese Haltung findet man in der Capacity-Roadmap von Core, in der eine Blocksize-Erhöhung jenseits von SegWit unter “vielleicht einmal” läuft, und man findet sie im Scaling Bitcoin Workshop in Mailand, bei dem es keine Präsentation über die Blocksize, aber drei über Lightning gab.

Eigentlich wäre das Lightning-Netzwerk ein harmloses Projekt, das neue Anwendungen im Micropayment ermöglichen und helfen kann, die Blockchain zu entlasten. Indem jedoch das Lightning-Netzwerk zum Gegensatz des Skalierens mit der Blocksize gemacht wird, wird es unnötig kontrovers. Indem die gesamte Last des zukünftigen Skalierens, also jede Bitcoin-Nutzung über die 1,5-1,8 MB mit SegWit hinaus, dem Lightning-Netzwerk aufgebürdet wird, werden die Erwartungen unnötig gigantisch. Beides macht die an sich vollkommen unnötige Kritik an Lightning berechtigt und sogar notwendig.

Das tiefe Blocksize-Limit und die Beschränkung der onchain-Kapazität wird so nicht, wie vielleicht geplant, zum Geburtshelfer des Lightning Netzwerks – sonders es wird zu seinem größten Feind. Niemand hätte ein Problem mit Lightning, und jeder würde es lieben – wenn es nicht unnötigerweise in den Blocksize-Streit hineingezogen worden wäre. Ohne das Blocksize-Limit hätte Jonald Fyookball niemals sein Blogpost geschrieben, Murch hätte es nicht beantworten müssen, und das Lightning Netzwerk wäre vollkommen unkontrovers.

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40 Comments on Führt das Lightning Netzwerk zu zentralisierten Hubs? Ein angeblicher mathematischer Beweis

  1. Lightning fusst auf SegWit, Segwit ist von Core, Core ist assoziiert mit Blockstream und etliche Leute hassen Core/Blockstream wie die Pest. Angefangen hat die Diskussion mit technischen Argumenten, ist dann in Rechthaberei abgeglitten und besteht heute fast nur noch aus Emotionen und Lagerbildung. Lightning ist an dieser Stelle als unbeteiligter Dritter in diesem Streit leider “Collateral Damage”. Diese Idiotie hat mich dazu bewogen, den Grossteil meiner BTC in Monero zu tauschen. Vielleicht hat Bitcoin als Zahlungssytem einfach versagt, nicht unbedingt wegen der Technik, aber wegen der Community, die sich selbst permanent ins Knie schiesst. Vllt. kann es sich noch als dominanter Store of Value etablieren, aber das koennte auch Ethereum uebernehmen, obwohl es dafuer nie gedacht war, oder irgendein anderer Coin, der sich etablieren kann und auch auf lange Sicht nicht mehr weggeht.

    • Ich sehe das ähnlich wie Christoph, es ist kein Hass, sondern die Grundhaltung Cores “Unsere Lösung ist die Beste und wird aktiviert, keine Diskussion.”. Es hätte sich wohl kaum jemand überhaupt Gedanken zur Sinnhaftigkeit LNs gemacht, wenn SegWit mit Hilfe des Hauptarguments “Lightning und unendliche Skalierbarkeit” unter Zwang eingeführt werden sollte, anstatt oder zusammen mit einer “einfachen” Blocksize Erhöhung anzugehen. Ich bin weiterhin guter Hoffnung auf den SegWit2x “Kompromiss”, der es auch Lightning ermöglichen wird, sich zu beweisen…

      Nichtsdestotrotz bin ich zum gleichen Entschluss gekommen wie Du und bin größtenteils bei Monero, dort auch in der Community aktiv. Mir gefällt dort vor allem, wie auf Kritik eingegangen wird und schnell Kompromisse gesucht werden, um Probleme, welche aus anderen Kryptowährungen bekannt sind, zu vermeiden. Auch die Ideologie der Dezentralität und Privatsphäre über alles ist imposant. Dort wird auch schon offen über Layer2 Lösungen diskutiert, aber bezüglich Lightning herrscht größtenteils Einigkeit, dass man Bitcoin ruhig den Vortritt gewähren sollte, bevor man möglicherweise unnötig in die falsche Richtung entwickelt. Vorrang haben Privatsphäre (RingCT, Kovri, Subadressen), Nutzbarkeit (GUI, Mobile, Light & Hardware Wallets, 0MQ, Multisig), Skalierbarkeit (Variable Blockgröße, Reduzierung der Transaktionsgröße) und weitere Grundlagenforschung: https://github.com/monero-project/research-lab/blob/master/publications/research-roadmaps/MRL-R001%20Priorities%20for%20Monero%20Research%20Lab/MRL_R001__Roadmap.pdf

      Neben Monero und Bitcoin beobachte und teste ich einige andere Coins, die ich an dieser Stelle aber noch niemandem empfehlen möchte.

      • Interessant. Danke für die Einblicke in Monero

      • Gerne, falls Du mal einen Artikel über Monero veröffentlichen willst, bin ich gerne bereit, mein Wissen einzubringen. Nach anfänglichem Misstrauen wie zu jedem Altcoin habe ich mich mittlerweile ziemlich vertieft und denke, dass ich die relevanten Zusammenhänge erklären kann. Zu vielen anderen Coins kann ich etwas beisteuern, würde mir jedoch einen (vor allem technischen) Artikel darüber nicht zumuten.

        Meine E-Mail Adresse kennst Du ja…

      • joecoin (aka Joerg Platzer) // 29. June 2017 at 0:43 //

        “unter Zwang eingeführt werden sollte, anstatt oder zusammen mit einer “einfachen” Blocksize Erhöhung anzugehen”

        Mir kommen die Tränen. Jemand will Dich “zwingen”, seine open source Lösung anzuwenden?

        Ich empfehle dringend zur Polizei zu gehen und Anzeige wegen Nötigung zu erstatten!

        Aber Gottseidank hast Du schon den passenden Altcoin hier zu empfehlen:

        “Nutzbarkeit (GUI, Mobile, Light & Hardware Wallets…”

        Ja da ist Monero sicherlich führend in der Branche ;). Aber wie Ricardo (der Monero-Satoshi) neulich zu mir meinte: “Our command-line interface has got colours so I don’t get it why people want a GUI!” 🙂

        Zur “einfachen Blocksize-Erhöhung” siehe meinen Kommentar weiter unten. Ich habe bei allem Respekt kein Verständnis für Leute, die meinen das könnte eine Lösung sein.

      • In der liberalen Freiheitsvorstellung ist es niemals Zwang, jemandem etwas vorzuenthalten. Der Klassiker ist, dass es kein Zwang ist, wenn man einem Verdurstenden kein Wasser, sondern Pisse gibt … pragmatisch gesehen ist es aber durchaus Zwang … ähnlich dürfte es hier sein …

        P.S.: Wenn du willst, kannst du mir gerne einen Kommentar (Artikel) mit deiner Ansicht zur Blocksize-Thematik schicken. Sofern du auf Beleidungen verzichtest, würde ich ihn unverändert als Gastbeitrag veröffentlichen.

      • Ranma // 29. June 2017 at 4:36 //

        Also ich hätte Fragen zu Monero: Auf der Blockchain von Monero wird das Woher und das Wohin gelöscht? Damit ist dann aber keine Transaktion mehr bestätigt? Beispielsweise Double Spending sollte dadurch möglich sein? Bitcoin speichert Woher und Wohin schließlich nicht grundlos?
        Ranma

      • Frank // 29. June 2017 at 9:36 //

        Kompromisse führen nicht notgedrungen zu mehr Demokratie und/oder Dezentralisierung.

      • @joecoin
        Open Source Projekte, die ich übrigens schon seit meiner Kindheit favorisiere, benötigen immer Maintainer, die Pull Requests akzeptieren. Das sollte vielleicht auch mal dezentralisiert werden, aber ich schweife vom Thema ab…
        Bei Bitcoin ist die Software aber nicht nur ein Interface, welches man einfach ersetzen (forken) kann, wie z.B. OpenOffice -> LibreOffice, sondern es hängt eine globale Datenbank (Blockchain) dahinter, die zudem immense finanzielle Interessen abbildet. Ein Fork eines “herkömmlichen” OS Projekts bringt das Projekt meist voran, da er neue Ideen einbringt und entweder das (Ursprungs)projekt übernimmt oder gute Neuerungen zurückfließen. Meistens wird man mit dem Fork auch toxische Leute los, die das Projekt unnötig aufhalten, siehe o.g. Beispiel. Historisch (sic!) gesehen hätte man schon vor zwei oder drei Jahren, als die Debatte aufkam, bei Bitcoin wegforken sollen, aber keiner hat sich das aufgrund der finanziellen Hintergründe zugetraut. Ein damaliger Fork hätte Core dazu gebracht, sinnvolle Änderungen zu übernehmen, um den Fork nicht erstarken zu lassen und wahrscheinlich hätte sich Bitcoin stark weiterentwickelt… Aber nun sind wir in einem eigentlich genialen Open Source Projekt durch politische Spielchen seit zwei Jahren lahmgelegt. Und es gibt überhaupt keinen Grund, warum die Blocksize seit Jahren im Stillstand steht, obwohl Moore’s Law immer noch gültig ist.

        Und bist Du big-blocker genug um damit einverstanden zu sein, nicht nur die Bezahlung eines jeden Bieres in meiner Kneipe sondern auch die aller Biere in allen Kneipen der Welt für den Rest Deines Lebens auf Deiner Festplatte abzuspeichern?

        Bist Du Small Blocker genug, um mit jedem Gehalt (welches in weiten Teilen der Welt täglich ausgezahlt wird), einen Lightning Channel zu eröffnen, der Dich fast Dein ganzes Gehalt kostet? Oder glaubst Du an das Märchen, dass sich Channels völlig autonom verteilen und man ein Leben lang mit seinen einmal geöffneten auskommt?

        Falls nicht bleibt Dir nur eine Blockchain, die nur noch von google sized data centers validiert werden kann oder eben second layer solutions und die bislang einzig anwendbaren solchen beruhen eben auf einem bugfix namens segwit.

        Wie gesagt, wenn SegWit möglich ist, ist auch eine simple Blocksize Erhöhung möglich. Ich bin nicht gegen SegWit, aber für eine simple Erhöhung der Blocksize. Und wenn man sich die Entwicklung der Internetanbindung der letzten Jahre anschaut, sollten wir heute bereits ein Vielfaches dessen verarbeiten können als das Blocksize Limit gegen Spam eingeführt wurde. Falls man Angst vor Zentralisierung hat, sollte man bedenken, dass der einzige mögliche “Angriff” mit über 50% durch GHash stattfinden konnte, als die Blocksize bei unter 200kb lag.

        Sollten Du oder nChain tatsächlich einen besseren Vorschlag haben: ich versichere Dir, er wird von der Bitcoin-community mit offenen Armen und einem extra Halleluja willkommen geheissen werden.

        Da wäre ich mir nicht so sicher… Bisher wurden alle (mehr oder weniger sinnvollen) Vorschläge durch gewisse Core Entwickler abgeschmettert.

        “Nutzbarkeit (GUI, Mobile, Light & Hardware Wallets…”
        Ja da ist Monero sicherlich führend in der Branche ;). Aber wie Ricardo (der Monero-Satoshi) neulich zu mir meinte: “Our command-line interface has got colours so I don’t get it why people want a GUI!” 🙂

        Monero hat durch die “Privacy-first” Funktionen leider ein schwierigeres Protokoll als fast alle Altcoins, die auf Bitcoin basieren. Aber keine Sorge, die offizielle Desktop GUI ist in Beta2 und funktioniert auf fast allen Systemen reibungslos. Auch auf Android und iOS funktioniert die GUI bereits in der Alpha Version, die noch nicht public ist. MyMonero (ein Projekt des Hauptmaintainers Riccardo Spagni aka fluffypony) hat bereits eine native iOS App bereit und arbeitet noch an den auf JavaScript basierten Android und Desktop Apps, die noch einige Bugs haben. Hardware Wallet ist durch Ledger schon in Arbeit.
        Und bezüglich deines Zitats von fluffypony reiht er sich in eine lange Reihe sarkastischer Kommentare über Monero ein, wie “Don’t buy Monero!”, “Exit Scam 2023”, “Let’s fund an ICO!”, “You have to name it what it is: It’s tax evasion.”. Oder über den aktuellen ICO Hype: “There are scammers that don’t realise they are scammers yet.”
        Auf der Consensus 2017 hat er auch ein “Huge Announcement” angekündigt, welches er dann am nächsten Tag als Blase platzen lassen hat. Twitter User werden die Diskussion darum unter #fluffygate finden… Er wollte damit die Ideologie hinter Monero verdeutlichen, es ist ein Open Source Projekt und es gibt keine Ankündigungen, denn alles ist für jeden über GitHub einsehbar. Er ist zwar Haupt-Maintainer, aber auch andere haben Commit Rechte und er will nicht der Monero-Vitalik sein. Wie gesagt: Es geht um Ideologie der Dezentralität und Open Source. Jeder (Programmierer) kann im offiziellen Forum einen Vorschlag unterbreiten und um Funding bitten, die Community entscheidet ob er sinnvoll ist oder nicht: https://forum.getmonero.org/8/funding-required

        Gruss aus B!

        Lass uns mal ein Bier trinken gehen!

        @Ranma
        Monero “löscht” nichts aus der Blockchain. Es gibt anders als bei Bitcoin keine Liste mit aktuellem Guthaben auf einzelnen Adressen, sondern nur Outputs. Das Protokoll ist dadurch komplizierter als bei Bitcoin, denn um auf Deine Wallet auf einem anderen Gerät zuzugreifen, musst Du (vereinfacht gesagt) die gesamte Blockchain nach Outputs absuchen, die zu Deinem privaten Schlüssel passen (und noch nicht “verbraucht” sind). Kein Außenstehender ohne Deinen privaten Schlüssel kann sagen, wem ein Output gehört und seit Einführung von RingCT wie groß dieser Output ist. Wenn Du eine Transaktion durchführen möchtest, nimmst Du einen (oder mehrere) dieser Outputs und nimmst ein paar zufällige (aktuell minimum 2 weitere) Outputs aus der Blockchain und signierst die Transaktion mit einem “Key Image” für den jeweiligen Output, welches nur dir bekannt ist. Ein Außenstehender kann nur sagen, dass die Signatur kryptographisch für mindestens einen der Outputs korrekt ist, aber kann nicht sagen für welchen. Lediglich die öffentliche Signatur Deines Key Images wird als “verbraucht” markiert und dadurch ein Double Spending eines “alten” Outputs verhindert.
        Falls Du möchtest, kannst Du aber jede Transaktion oder Dein Wallet mit Public Viewkeys einsehbar machen, ohne, dass jemand Deine Monero ausgeben kann. Für Charity Fundraising, den Steuerberater und das Finanzamt ermöglicht das ein Auditing.

        Fazit: Kein Mensch kann sagen, wer wem wieviel Monero geschickt hat und wie viel die jeweiligen Parteien besitzen. Der einzige Schwachpunkt ist akutell: Die IP Adresse, über welche eine Transaktion das erste Mal veröffentlicht wird. Allerdings ist eine Lösung (Kovri) über das I2P Netzwerk bereits in Arbeit und Transaktionen werden dann per Onion Routing in das Netzwerk gelassen. Das ist insofern wichtig, dass Menschen in totalitären Regimes nicht einmal nachgewiesen werden kann, DASS sie Monero nutzen.

  2. Haudegen123 // 28. June 2017 at 15:57 // Reply

    Ich bin gespannt auf Lightning und freue mich ein paar coins in payment channels zu schmeißen, auch wenn ich vielleicht den Verlust dieser coins riskiere 😀

  3. hans peter // 28. June 2017 at 16:21 // Reply

    selektive Berichterstattung herr bergmann, und dann auch noch so plump propagandistisch:
    “ich bin ja auch dafür, aber..”

    Es ist mir nicht entgangen, das mitlerweile stark vorselektioniert wird bei ihnen, was als Kommentar erscheint und was nicht.
    Und das liegt keinesfalls an anstösigem Inhalt – ihre persönliche meinung herr bergmann wird nicht representiert, das ist der grund…

    ..versuchen sie doch bitte wieder zur Vernunft zu kommen.

    • Wie wäre es, wenn Sie einmal bei einem Nickname bleiben, anstatt ihn täglich zu wechseln?

      Ich gebe in der Tat manche Links nicht frei, die hier spamartig auftreten. Vor allem dann, wenn sie mit vollkommen irreführenden Kommentaren angekündigt werden. Sorry. Ich habe mehrmals gesagt, dass mein Blog kein Link-Board ist und ich auch keine Fehlinformationen dulde. Solche Kommentare nichtg freizugeben ist die Konsequenz daraus. Dass dies vor allem Kommentare / Links einer Fraktion in unserer Diskusssion trifft, liegt eben daran, dass nur eine Fraktion das Bedürfnis hat, jeden neuen Thread / neues Post hier zu verlinken.

      Meinungen werden hier grundsätzlich freigegeben, auch dann, wenn diese meiner Meinung widersprechen und mich angreifen. Das kann jeder seit Jahren beobachten. Eventuell versuchen Sie es auch mal, Ihren Kommentar von der Beleidigung zur Meinung aufzuwerten? Vielleicht wird daraus dann auch mal ein Argument oder so …

      • Volker // 29. June 2017 at 14:16 //

        bei aller Kritik an Christoph’s Art und Weise, die Dinge hier darzustellen, muss man aber doch honorieren, dass er es tut! Wenn er sich die Mühe macht, dass System “uns” näher begreifbar zu machen, dann verstehe ich die Häme in manchen Kommentaren nicht. Es war schon immer so, dass es unterschiedliche Ansichten zu einem Thema gibt, und dennoch darum diskutiert wird. Aber Häme oder Diskreditierung? Das tut nicht Not. Überhaupt scheint hier mehr der Gedanke zu Grunde zu liegen, aus welcher (vermeintlich “schlechten”) Motivation heraus jemand was verändern will. Und da sind wir dann nur noch bei den Meinungen, statt bei Wissen, das auf Fakten basiert. Das wäre wissenschaftlich. Ansonsten kann die Diksussion gerne in eine Astrologie-Coin Forum übernommen werden.
        Christoph: ich bin nicht immer einverstanden mit Deiner Sichtweise, aber bitte lass Dich nicht entmutigen! Ich schätze die Beiträge sehr, und um das zu untermauern, will ich doch gleich ein paar Satoshis hinterher schicken. Mempool ist down, Gebühren runter, guter Moment zur Nachahmung 🙂

      • Christoph, don’t feed the Trolls. Kommentarlos löschen ist aus meiner jahrelangen Erfahrung mit einem großen offenen Forum die beste Methode, toxische Leute loszuwerden. IRGENDWANN begreifen sie es… Einen (auch sinnbefreiten) Kommentar zu verfassen dauert immerhin länger als auf den Löschbutton zu drücken – eine Art PoW als Spamschutz 😉

      • Sehr gute Antwort ! Ich kann Christoph zu 100% nur zustimmen !

  4. joecoin (aka Joerg Platzer) // 29. June 2017 at 0:13 // Reply

    Lieber Christoph!

    Wissend, dass du normalerweise journalistisch sehr sorgfältig arbeitest, vermisse ich hier einen Hinweis darauf, WOHER diese Kritik eines bislang in der Cryptowelt vollkommen unbekannten Anwalts kommt. Der Arbeitgeber von Jonald Fyookball ist nChain, ein 300mio schweres Startup welches ausgezogen ist, die Implementierung des Bitcoin-Protokolls der Bitcoin-Entwickler abzulösen durch eine bislang bestenfalls als Vaporware zu bezeichnende alternative Implementierung. Hier kritisiert also jemand eine Lösung, der meint, irgendwann mal selbst eine bessere Lösung vorschlagen zu können. Also irgendwann mal halt, nur nicht jetzt. Und wir sollen bitteschön die Füsse still halten und auf die nChain-Lösung warten, die keiner mehr brauchen wird, sollten segwit und lightning dann Realität sein.

    Wobei ich auch echt ein bisschen lachen muss wenn ich sehe, dass in Bezug auf die Entwicklung von Bitcoin nunmehr Anwälte konsultiert werden. Nichts gegen Anwälte aber sorry, hätten wir von Anfang an Anwälte konsultiert wäre der Genesis-Block nie geschürft worden.

    Und:

    “…und als Grund, weshalb man sich gar nicht erst über eine Erhöhung der Blocksize jenseits von SegWit Gedanken machen darf. ”

    Niemand auf dieser Welt sagt Du “darfst” Dir keine Gedanken jenseits von Segwit machen. Im Gegenteil ist jeder aufgerufen, auf den Tisch zu packen was auch immer er diesbezueglich an Gedanken hat. So ist das in der open source Welt.

    Allein: keiner hat auch nur irgendeine bessere Idee vorzuweisen. Ausser der niederkomplexen, leicht verständlichen Erhöhung der Blocksize, die uns aber nirgendwohin bringt und ansonsten leider die Dezentralisierung des Netzwerkes weiter und weiter einschränken wird. Auch Du hast keine bessere Idee beizutragen. Es wird auch nicht “als fast einzige, große Hoffnung der Skalierbarkeit von Bitcoin präsentiert” sondern es ist ein Shritt in die richtige Richtung, ein riesengrosser Schritt, und segwit alleine eröffnet viele neue Möglichkeiten, die allesamt smarter und die Dezentralisierung aufrecht erhaltender sind als eine plumpe, blöde Erhöhung der Blocksize. Denn:

    “Onchain, also in den Blöcken, zu skalieren, ist eine Sackgasse. Lediglich mit Offchain-Lösungen wie Lightning wird es möglich sein, nachhaltig und fast endlos zu skalieren.”

    Ja, natürlich. Was ist daran so schwer zu verstehen? Wie gross sollen denn die Blöcke werden damit wir Visa und Paypal ersetzen, die Micropayment-Revolution triggern und das IOT realisieren können? Gigabytes? Terabytes alle 10 Minuten?

    Und bist Du big-blocker genug um damit einverstanden zu sein, nicht nur die Bezahlung eines jeden Bieres in meiner Kneipe sondern auch die aller Biere in allen Kneipen der Welt für den Rest Deines Lebens auf Deiner Festplatte abzuspeichern?

    Falls nicht bleibt Dir nur eine Blockchain, die nur noch von google sized data centers validiert werden kann oder eben second layer solutions und die bislang einzig anwendbaren solchen beruhen eben auf einem bugfix namens segwit.

    Sollten Du oder nChain tatsächlich einen besseren Vorschlag haben: ich versichere Dir, er wird von der Bitcoin-community mit offenen Armen und einem extra Halleluja willkommen geheissen werden.

    Gruss aus B!

    ++jp

    • Hi Joerg,

      freut mich, dass du dich hier an der Diskussion beteiligst. Dass Jonald F. für nChain arbeitet, war mir nicht bekannt. Ebensowenig dass er Anwalt ist. Hast du dafür eine Quelle?

      Zum Rest deines Kommentars:

      Bitte höre auf mit der Schwarz-Weiß-Denke. Alles was ich in deinem Kommentar sehe, ist: “Wir können mit der Blocksize nicht auf VISA-Level skalieren, daher bringt uns das nirgendwohin, und weil wir keine Gigabyte-Blöcke wollen, müssen wir bei 1mb bleiben.”

      Wer redet denn von Visa oder PayPal? Warum sollten wir beim Bäcker mit BTC bezahlen, wenn Bargeld wunderbar funktioniert? Warum an der Kasse bei Edeka, wenn eine EC-Karte klappt? Meine Güte, ich bezahle nicht mal in einer Kneipe mit Bitcoin, weil Bargeld einfach besser geht (Gebühren, schlechter Internet-Empfang).

      Ich sehe in keinster Weise ein Bedürfnis, Visa, PayPal und Bargeld durch Bitcoin zu ersetzen. Alle Versuche, Bitcoin dafür einzusetzen, sind kläglich am Desinteresse des Marktes gescheitert. Was ich aber sehe ich ein Bedürfnis nach Bitcoin-Transaktionen, das über 1mb hinausgeht. Etwa weil in der Türkei PayPal nicht geht oder so. Ich schätze, mit Blöcken, die graduell auf 10mb wachsen, können wir das Bedürfnis nach Bitcoin-Transaktionen für 10-20 Jahre decken. Genug Zeit, um Lightning und andere Offchain-Lösungen zu entwicklen, mit denen wir dann, wenn der Euro und Visa kaputt gegangen sind, auch beim Bäcker und Edeka bezahlen könnne.

      Das ist die Methode, wie so gut wie alles funktioniert. Der Arzt kann Gicht oder Parkinson nicht heilen, aber anstatt zu sagen, wir machen nix, bis wir die Heilung haben, verschreiben sie Medikamente, die das Leben mit Krankheiten verbessern. Der Planet wird es nicht ertragen, wenn jeder Erdenbürger ein Benzin-Auto fährt, aber anstatt zu sagen, wir verkaufen keine neuen Autos, geht die Motorisierung der Welt weiter, während man an Elektroautos arbeitet. Du hast mir mal von den roten Flaggen erzählt, die vor Autos in UK geschwenkt werden mussten. Man dachte früher, dass Menschen nicht beliebig Geschwindigkeit ertraqen, womit man auch recht hat, irgendwann wird es gefährlich. Aber zum Glück haben sich nicht die Bedenkenträger durchgesetzt, sondern man hat erst mit Zügen, dann mit Autos und schließlich mit Flugzeugen die Reisegeschwindigkeit Stück für Stück skaliert. Was du willst, ist, dass wir bei 10km/h aufhören, Autos schneller zu machen, weil wir in ein paar Jahrzehnten kommerzielle FLugzeuge haben können.

      Absurderweise hätten wir mit dieser Weise niemals Flugzeuge bekommen, da das am Transport von Teilen zum Hangar und von Passagieren zum Flughafen gescheitert wäre. Exakt dasselbe wird sich mit LN wiederholen, wenn wir nicht die “minderkluge” und einfache, naheliegende Lösung weiterverfolgen …

      Wie ich es in meinem Beitrag geschrieben habe: Lightning wäre vollkommen unkontrovers und unkritisierbar, wenn es nicht Schwarz-Weiß-Denker gäbe, die zugunsten von LN – einer Lösung, die derzeit eben noch nicht wirklich da ist und deren Ausgestaltung wir noch nicht kennen – die derzeit mögliche, gut kalkulierbare und funktionierende Lösung ablehnen – einfach die Blöcke erhöhen. Das geht nicht endlos, aber wir haben noch eine Menge Spielraum. Keiner hat was gegen Lightning und andere offchain Lösungen. Aber viele haben etwas dagegen, für diese künftig womöglich einmal verfügbaren Lösungen das, was wir jetzt haben können, aufzugeben. Das ist so, als würde ich mich bis zur Rente einbuddeln. Oder als würde ich aufhören, zu schreiben, bis ich ein Bestseller-Autor bin. Etc.

      Ich verstehe die Denke einfach nicht. Es gibt mehr Bedarf nach Transaktionen, wir haben eine Menge Kapazität übrig. Warum willst du den Bitcoin-Zug anhalten, obwohl es nicht nötig ist, und warten, bis er zum Flugzeug geworden ist?

      Du hast mal gesagt: “Wenn wir Bankgeld mit Bitcoin vergleichen, ist das wie ein Schraubenzieher mit einem Akuschrauber.” Nun ist es so weit, dass Bitcoin zum Teil nicht mal mehr ein Schraubenzieher ist, aber du die Batterie nicht wechseln willst, weil du meinst, langfristig sollte Bitcoin zum Schallschraubenzieher werden?

      Und, PS: Wenn wir das organische Wachstum von Bitcoin abwürgen, wird die Micropayment-Revolution mit Visa stattfinden, das IOT mit PayPal laufen etc.

      PPS: Und ja, ich habe die Transaktionen, die in deiner Kneipe die letzten Jahre gemacht wurden, auf mehreren Computern udn habe kein Problem, das auch noch einige Jahre zu machen. Ich bezweifle es, dass in absehbarer Zukunft “in allen Kneipen der Welt” mit Bitcoin bezahlt wird, weil es mit Münzen oder sogar Karten besser geht. Bei mir im Landkreis kommen auf etwa 300.000 Einwohner eine Kneipe, bei der man mit Bitcoins bezahlen kann, und der Besitzer kann es an einer Hand abzählen, wie oft jemand mit Bitcoins bezahlt hat. Dieses Wachstum werde ich bis zum Ende des Universums mitspeichern können. Falls es sich beschleunigt, muss ich eventuell mal 0,001 BTC für eine neue 5-Terabyte-Festplatte ausgeben oder, falls ich die nicht mehr habe, Pruning einschalten oder, falls die Bandbreite das Problem wird, meine Anzahl an Peers begrenzen. Man kann nicht endlich onchain skalieren, aber das Thema wird hoffnungslos überproblematisiert. Wenn ich höre, dass Leute klagen, sie könnten nicht ohne Trust Geld empfangen, weil die Bandbreite nicht reicht, um Blöcke an 50 Peers hochzuladen, könnte ich … Egal.

      • Dem kann ich mich nur anschliessen. Absolut meine Meinung. Danke für das Statement Christoph!

      • Name required // 29. June 2017 at 12:01 //

        Grundsätzlich richtig, allerdings ist es völlig normal, dass – insbesondere neue – Entwicklungen kritisch beäugt werden. Das ist auch gut und richtig so.

        Entscheidend ist, WIE die Diskussion geführt wird und was em Ende dabei ‘rauskommt. Insofern hilft Kritik ja auch, mögliche Probleme im Vorfeld zu vermeiden, weil eben Dinge angesprochen werden, die “die Entwickler” und damit Nutznießer womöglich unter den Teppich kehren wollen.

        Wären damals mehr kritische Menschen anwesend gewesen, als Facebook losgelegt hat, hätten wir z.B. jetzt nicht das Problem mit den geklauten Daten, da es Facebook niemals möglich gewesen wäre, alle Adressbücher seiner Nutzer einfach so mir nichts Dir nichts abzugreifen und sich einzuverleiben, so dass das (eigentlich nutzlose) Fratzenbuch einschließlich WhatsDepp nun über den wohl umfangreichsten Datenbestand hinsichtlich Menschen und ihrer Verbindungen untereinander verfügt. Was eigentlich nicht hätte möglich sein dürfen.

        Kritik ist also wirklich wichtig und sollte auch sehr ernst genommen werden.

      • Danke. Deine Metaphern sind wahrscheinlich der Hauptgrund, warum ich diesen Blog regelmäßig besuche und mich auch einbringe!

      • einer deiner besten kommentare in letzter zeit, Christoph! danke. schließe mich dem an!

    • Vielen Dank für diesen intelligenten und durchdachten Beitrag joecoin, aber wie du siehst ist das hier ein kult – der alle anderen als kult beschimpft – und das grössere blöcke automatisch und absolut zwingend zur dezentralisierung auf layer 1 führen – das lehnt der kult hier ab, ernsthaft zu diskutieren.

      z.B. segwit2x macht bis zu 8mb Blöcke – das heisst allein die Bitcoin-blockchain wächst jetzt 8 mal so schnell, jetzt rechnet das mal hoch auf 8 Jahre…ich rechne jetzt nicht mehr weiter für euch.Von der Netzpropagation der Blöcke ganz zu schweigen.

      Mann versucht hier eine technische diskussion auf politisch-emotionaler ebene zu führen – sorry, aber ich glaube leider, weil “mann” sich nicht eingestehen kann, daß einem das technische Verstädniss fehlt.

      Trotzdem liebe Grüsse, Georg.

      PS:Hier ein link der beim technischen verständniss helfen kann, wenn man den fähig ist seine (selbstgesteckten?)grenzen zu überwinden:

      View story at Medium.com

      • Ich nehme an, du meintest “… absolut zwingend zur Zentralisierung führen …” und nicht “Dezentralisierung”.

        Ansonsten:

        “z.B. segwit2x macht bis zu 8mb Blöcke – das heisst allein die Bitcoin-blockchain wächst jetzt 8 mal so schnell, jetzt rechnet das mal hoch auf 8 Jahre…ich rechne jetzt nicht mehr weiter für euch.Von der Netzpropagation der Blöcke ganz zu schweigen.”

        Damit SegWit2x 8mb Blöcke macht, müssen
        – 99 Prozent der Blocksize-Daten Signaturen sein
        – 100 Prozent der Transaktionen SegWit-Tx sein und
        – 100 Prozent der Transaktionen von nativen SW-Adressen ausgehen

        Ich denke, darüber musst du dir keine Sorgen machen. Realistisch werden eher 2.4-2.8mb sein.

        Ansonsten wäre es nett, wenn du auf technisch-sachlicher Ebene antworten würdest, anstatt mich und die anderen hier als Kult zu beschimpfen und unsere Argumente als politisch-emotional abzuwatschen. Ist ein wenig enttäuschend, auf einen Schwung Argumente nur das zu lesen …

      • @georg
        Christoph hat bereits Deine Grundannahme entkräftigt, denn nur reine SegWit Transaktionen könnten die Blocksize theoretisch auf 8MB anschwellen lassen, was utopisch ist (der größte extrapolierte Testnet SegWit Block schafft gerade mal 3,7MB mit einem 1MB Blocksize Limit). Das Moorsche Gesetz steht immer noch und das 2010 (wahrscheinlich als Spamschutz) eingeführte willkürliche Limit auf 1MB wurde 2010 eingeführt. Selbst wenn wir vom Worst-Case im Moorschen Gesetz ausgehen, hätten wir seither bis 2018 bereits 4 Verdoppelungen, was im Vergleich zu damals ein 16MB Limit wäre. Satoshi hatte damals auch keinerlei Bedenken bezüglich Bandbreite und Speicherplatz für die Zukunft…

        Selbst bei Deiner Annahme der 8MB (die wie gesagt utopisch ist) und der weiteren (unwahrscheinlichen) Annahme, dass jeder Block voll ist, hätten wir ein tägliches Blocksize Wachstum von ca. 1GB, monatlich 30GB und jährlich 356GB. Ich weiß nicht, wie das bei Euch ist, aber mein Internetanschluss verbraucht mit Streaming, Backups & Co. monatlich ca. 500GB, eine 4TB Platte kostet derzeit ca. 100 Euro und würde locker für 10 Jahre Blockchain ausreichen. Ich wäre eher für 32MB Blöcke aber finde mich mit SegWit2x auch ab, wenn kein anderer Kompromiss möglich ist…

        Natürlich kann man mit der Blockgröße nicht unendlich skalieren, aber davon sind wir meilenweit entfernt. Kommt mal mit Argumenten statt mit (pseudo)religiösen Behauptungen.

  5. Ja es wäre schön,wenn man hier mal über Monero berichten würde.Ich würde es sehr begrüßen.

    • Ueber einen Bericht zu Monero wuerde ich mich auch sehr freuen, vor allem, weil Monero Bitcoin von den Zielen her wohl am aehnlichsten ist im Gegensatz zu anderen Altcoins. Ich bin zwar erst seit ein paar Monaten bei Monero und der Fluffy-Stunt war alles andere als motivierend, dennoch sehe ich grosses Potential bei Monero.

      • Wie tief sollte dieser gehen? Grundlegende Dinge anreißen, oder mehr ins Detail?

        Wie gesagt, ich wäre bereit ein wenig (oder mehr) Freizeit zu opfern, um etwas beizutragen…

  6. @Paul Janowitz:

    Ich kann immernoch nicht behaupten, daß ich Monero nun verstanden hätte.

    „Open Source Projekte, die ich übrigens schon seit meiner Kindheit favorisiere, benötigen immer Maintainer, die Pull Requests akzeptieren. Das sollte vielleicht auch mal dezentralisiert werden, aber ich schweife vom Thema ab…“

    Aber auch das wäre interessant. Wie dezentralisiert man einen Programmierer?

    „Und bezüglich deines Zitats von fluffypony reiht er sich in eine lange Reihe sarkastischer Kommentare über Monero ein, wie “Don’t buy Monero!”, “Exit Scam 2023”, “Let’s fund an ICO!”, “You have to name it what it is: It’s tax evasion.”. Oder über den aktuellen ICO Hype: “There are scammers that don’t realise they are scammers yet.”“

    Ich glaube ich mag den Typen. Obwohl man kaum ein Scammer sein kann, wenn man das selbst nicht weiß.

    „[…] Lediglich die öffentliche Signatur Deines Key Images wird als “verbraucht” markiert und dadurch ein Double Spending eines “alten” Outputs verhindert. […]“

    Ein Key Image ist also so etwas wie eine TAN im online-Banking? Von der Bank kann ich mir immer wieder eine Liste mit neuen TAN zuschicken lassen. Woher bekomme ich Key Images?

    Dauert die Suche nach Outputs immer länger, je länger es Monero gibt? Falls nicht, dann habe ich den Teil nicht verstanden. Monero ist verwirrend.
    Ranma

    • Wie dezentralisiert man einen Programmierer?

      Man dezentralisiert nicht einen Programmierer, sondern die Art und Weise, wie Änderungen eingebracht werden. Derzeit ist es bei den meisten Open Source Projekten so, dass deren Code bei GitHub gehostet wird und dort kann jeder (auch Du und ich) Änderungen als Pull Request vorschlagen. Diese müssen dann von einem Maintainer entweder angenommen oder verworfen werden (oder es gibt zunächst eine Diskussion). Um beim aktuellen Beispiel Monero zu bleiben, gibt es aktuell 27 offene Pull Requests von verschiedenen Personen: https://github.com/monero-project/monero/pulls
      Möglicherweise wäre die Entscheidung, was aufgenommen wird auch dezentralisiert möglich, aber wie gesagt, das Thema ist sehr komplex, da eine Basisdemokratie nicht immer zu den besten Entscheidungen führt (fehlende Kompetenz der Abstimmenden, geringe Wahlbeteiligung etc.).

      Obwohl man kaum ein Scammer sein kann, wenn man das selbst nicht weiß.

      Fluffypony’s vertritt die Meinung, dass viele der derzeitigen ICOs auf Selbstüberschätzung der Gründer aufbauen, die sie gar nicht erfüllen können. Insofern wäre ein Scheitern von vorne herein vorprogrammiert, aber eben ausgeblendet worden. In einem regulierten Markt wäre es für diese Leute nie möglich, auch nur einen Bruchteil des Geldes zu bekommen, da zu wenig/keine Substanz vorhanden ist. Natürlich ist das nur eine Meinung.

      Ein Key Image ist also so etwas wie eine TAN im online-Banking? Von der Bank kann ich mir immer wieder eine Liste mit neuen TAN zuschicken lassen. Woher bekomme ich Key Images?

      Das Key Image wird beim generieren einer Transaktion als Output hinterlegt, aber nur der private Schlüssel des Empfängers passt dazu. Wenn ich Dir eine Transaktion schicke, kenne ich anhand der Adresse Deinen public Key (Universalschlüssel 213897), mit dessen Hilfe ich ein (pseudo)zufälliges Schloss erstellen kann, zu dem nur Dein Schlüssel 213897 passt und es in ein Schließfach einbauen. Außer Dir kann niemand den Inhalt sehen, aber der Schlüsselgenerator darin ist einzigartig und wenn Du damit eine neue Transaktion erstellst, kann jeder überprüfen, ob dieser schon einmal benutzt worden ist (und die Transaktion ggf. ablehnen). Nur kann niemand meine Transaktion zu Dir mit Deiner Transaktion zu jemandem anderen verbinden, da den Schlüsselgenerator niemand außer Dir zu Gesicht bekommen hat stark vereinfacht.

      Dauert die Suche nach Outputs immer länger, je länger es Monero gibt? Falls nicht, dann habe ich den Teil nicht verstanden.

      Leider ja, wenn Du eine Wallet komplett neu synchronisierst, allerdings brauchst Du das im Normalfall nie.
      1. Deine Wallet auf Deinem Gerät weiß, bis zu welchem Block sie die Blockchain bereits nach Outputs abgesucht hat und fährt beim nächsten Start ab diesem fort.
      2. Jeder sollte (wie bei Bitcoin und anderen Kryptowährungen) regelmäßig Backups seiner Wallets erstellen und sicher lagern.
      3. Falls Du eine Cold Wallet auf Papier hast und diese doch irgendwann nutzen möchtest oder Du hast überhaupt kein Backup Deiner Wallet, kannst Du mit dem Mnemonic Seed (25 Wörter lang) Deine privaten Schlüssel wiederherstellen. Dann musst Du die Blockchain natürlich nach Outputs absuchen, wenn Du allerdings in etwa weißt, wann Du das Wallet erstellt hast, kannst Du die Blockhöhe festlegen, ab der gesucht werden soll. Diese Suche ist zwar rechenintensiv, dauert aber auf einem normalen Laptop derzeit selbst ab Blockhöhe 0 nicht länger als 20 Minuten. Der Download der Blockchain ist da deutlich zeitaufwendiger, wie bei allen Coins…

      Monero ist verwirrend.

      Auf den ersten Blick, ja. Deswegen habe ich es auch zuerst sehr kritisch als “yet another Altcoin” betrachtet. Je intensiver man sich damit befasst, desto mehr kann man die Technologie und einzelne Entscheidungen nachvollziehen. Einen guten Einstieg bietet Moneros Stack Exchange Community, feel free to ask anything: https://monero.stackexchange.com/

      Ganz im Kontrast z.B. zu Zcash, wessen Technologie (laut eigener Aussage) nicht mal Zooko, der CEO versteht (also für Laien komplett unerreichbar) und deren Community auf Reddit von den Mods einfach geschlossen wurde, ohne die User zu fragen: https://www.reddit.com/r/CryptoCurrency/comments/516ggj/new_zcash_subreddit_rzec/

  7. hallo allerseits!

    Und da mann segwitt braucht um lightning zu bekommen, hier das offizielle BitcoinCore Bip148 Clients repository – https://bitcoinuasf.org/

    Lasst einen Bip148 clienten bei euch laufen und sorgt dadurch dafür, das das langjährig getestete, original segwit auch wirklich aktiviert wird ! -Diese ganze segwit2x charade ist ein direktes Ergebniss von bip148!

    Deine Stimme zählt, dein client validiert die blockchain auch(stichwort dezentralisiert), lass dir nichts erzählen.

    • Ein nichtminender (full) Node ist außer für seinen Betreiber nichts weiter als ein Dummy. Ich kann auf einem Server für 30 Euro im Monat und meinem /22 IP Netz 500 individuelle Nodes laufen lassen. Habe ich dann 500 Stimmen? Bitcoin basiert auf Proof of Work um einen Konsens zu finden, wer etwas anderes behauptet muss wohl oder übel wegforken.

  8. Ja Herr Janowitz, ausser für seinen Betreiber !! – Aber Darum geht es doch, das man als privatperson, möglichst auch als arbeiter in indien oder griechenland, die GESAMMTE TRANSAKTIONSHISTORIE EINSEHEN kann, ohne bank, ohne mittelsmann.

    Ein unfällschbares Rechnungswesen(Blockchain) bringt doch nur etwas, wenn auch jeder beteiligte mit minimalem aufwand vollen Zugang dazu hat, oder?

    -Dadurch wird es ja erst wirklich fällschungssicher, versteht ihr nicht? das validieren von transaktionen durch die miner ist nichts weiter als eine rechen-überprüfung – erst die dezentralen, ebenfalls voll validierenden GesammtNoden des Netzwerks machen diese Miner information UNVERÄNDERBAR.
    ( denn wie ihr vielleicht gemerkt habt, miner allein können sich absprechen…genau wie banker)

    Und was die 8mb grossen blöcke von segwit2x angeht, wenn ein Miner(bitmain) es wirklich darauf anlegt, bösartig die blöcke extra aufzubähen gerade um seine position zu stärken, andere zu schwächen…wird er es auch tun? -(..Antbleed?)

    Bitte no hard feelings, ich will euch nicht angreifen, aber meiner meinung nach seht ihr vieles technisch nicht realistisch.

    PS:Hier übrigens die neueste Besprechung der segwit2x “beta”Software, ja ok von luke jr, werden wohl noch mehr fogen..:
    https://medium.com/@lukedashjr/the-segwit-2x-beta-review-and-thoughts-ca480694a8c7

    Und hier ein sehr informatives Video über unser Thema, diskussion zwischen jimmySong(eherBigblocker) und eric lombrozo(Core) – sehr informativ und fast ausgewogen:

    https://www.youtube.com/watch?v=JTCB5bRGQj0

    ..blöd das hier die links immer gleich aufgelöst werden, wieauchimmer ,

    viel glück uns allen.

    PS:und danke für die korrektur christoph , ja ich meinte natürlich zentralisierung..

    • Sie schrieben, man sollte einen BIP148 Node laufen lassen, um seiner Stimme Gehör zu verleihen. Dies habe ich negiert, denn ein Node kann keinerlei Stimme sein, wenn man sich praktisch unendliche Stimmen ohne großen Aufwand verschaffen kann.
      Einen Node kann man wie oben bereits vorgerechnet ohne viel größeren Aufwand weiterhin zu Hause betreiben, selbst wenn die Blöcke tatsächlich 8MB hätten und jeder Block voll wäre. Allerdings kommt man realistisch gesehen mit SegWit2x nicht einmal auf 4MB, was bei jeweils vollen Blöcken ca. 15GB Wachstum monatlich bedeuten würde und das bekommt man gerade noch selbst mit einem 56k Modem synchronisiert.

      Dass Luke Jr selbst 1MB für zu groß hält, ist bekannt, ich erspare mir die Lektüre. Er ist wahrscheinlich der größte Extremist in der gesamten Bitcoin Sphäre…

    • Die Idee, dass jeder die gesamte Transaktionshistorie von jedem einsehen kann, und zwar lokal, ist Wahnsinn. Wenn man das zur Anforderung an Bitcoin macht, wird Bitcoin immer klein bleiben.

      Wie viel Content von Eric Lombrozo willst du hier eigentlich noch verbreiten? Wäre schön, wenn du so, wie die anderen hier, einfach diskutierst, ohne pro Kommentar mindestens ein Link von Lombrozo oder Luke zu bringen.

      Der von dir oben verlinkte Text von Lombrozo ist übrigens so schlecht und hysterisch und selbstgerecht, dass selbst die zwei Jahre Zensur und Brainwashing auf r/bitcoin nicht ausgereicht haben, damit die Leute dort nicht erkennen, dass hier ein trotziger Bub das Spielbrett umwerfen will, weil nicht alles exakt so läuft wie er es will und richtig findet!

      Kleine Regel: Nur ein propagandistischer Link jeden zweiten Kommentar. Und auch das nur, wenn er von sinnvollen Beiträgen zur Diskussion begleitet wird. Ansonsten fällt er unter Spam. Ist das fair?

      Und zu 8mb: Wenn ein Block mal 8mb hat, ist das überhaupt kein Problem. Im schlimmsten Fall braucht ein schwacher Node ein bis zwei Minuten, um den Block zu erhalten. Lediglich ein Dauerfeuer mit 8mb würde irgendwann dazu führen, dass das Synchronisieren eines Nodes sehr sehr lange dauert und der monatliche Verbrauch an Bandbreite sich stark erhöht.

      SegWit2x eine 8mb Hardfork zu nennen ist genauso unehrlich, wie an SegWit die 4mb zu beklagen (was zugegebenermaßen von den Big Blockern auch getan wurde)

      • georg // 3. July 2017 at 15:10 //

      • Ranma // 4. July 2017 at 2:23 //

        „Die Idee, dass jeder die gesamte Transaktionshistorie von jedem einsehen kann, und zwar lokal, ist Wahnsinn. Wenn man das zur Anforderung an Bitcoin macht, wird Bitcoin immer klein bleiben.“

        Nichts liegt mir ferner als Partei ergreifen zu wollen bei einer Sache, die ich nur beobachte. Eine Frage drängt sich mir dennoch auf: Die Transparenz sämtlicher Transaktionen ist doch eigentlich genau die Idee des Trustless Network, auf der Bitcoin und überhaupt die Blockchain beruht?
        Ranma

      • Ergreife ruhig Partei! Das macht die Sache interessanter.

        Alles, was man braucht, ist die Nachvollziehbarkeit der eigenen Transaktionen. Wenn ein Miner eine Transaktion in einen Block gesteckt hat und ich selbst die Signatur prüfen kann, habe ich für fast alle Fälle alles, was ich brauche, um Geld zu empfangen.

        Die gesamte Blockchain prüft sowieso so gut wie niemand mehr. Nur die letzten paar Monate oder die Unspent Coins. Es gibt Fälle, bei denen es für Banken und große Firmen sinnvoll ist, selbst die ganze Blockchain zu verifizieren, um sich vor recht kostspieligen Angriffen zu schützen. Für einen Normaluser ist es aber so, als würde er nur noch im Panzer zur Kreissparkasse fahren.

      • amira // 5. July 2017 at 16:29 //

        Ich finde es schwer bei dem ganzen UASF/SegWit2X-Fork Gerede den Überblick zu behalten…dieser Artikel hilft vielleicht einigen, obwohl schon ein wenig technisches verständniss vorausgesetzt wird:

        https://medium.com/@lukedashjr/how-you-can-help-ensure-bip148-is-a-success-2fb63bf5114f

        ..aber erfrischend ehrlich, was die ökonomische Bedeutung von rein privaten nodes angeht..
        solange keine Transaktionen darüber getätigt werden – wenig bis gar keine Bedeutung.

        Aber das bestimmt dann ja immer noch der jeweilige User, ob er nach dem 1 August2017(wenn bip148 einen soft fork macht, aber nur falls bis dahin segwit noch nicht aktiviert ist) auf Einkaufstour gehen will oder nicht..

  9. Bitte Community nicht durch solche Sensationsmeldungen spalten. Ich weiß es ist nicht Ihre Absicht Herr Bergmann, aber jetzt wo wir so nahe an einer Lösung sind sollte man nichts riskieren. Die Stimmung ist leider weiterhin sehr aufgeheitzt.

    MfG.,
    BIOS

    • Guter Punkt, ja. Am besten wäre es, wir konzentrieren uns auf SegWit2x, damit es mal vorwärtsgeht, und lassen die Spaltungen außen vor.

      Am Ende des Tages war das auch ungefähr die Aussage meines Posts. Aber vermutlich ist da zuviel Spielraum, um es streitsüchtig zu interpretieren …

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