Bitcoin-Preis fällt wieder unter 8.000 Dollar

Der Bitcoin-Dollar-Kurs im 30-Tages-Verlauf. Quelle: Crypto Mass Adoption App für Android.

Trotz der guten Nachrichten tendiert der Bitcoin-Kurs weiter abwärts. Mit der Marke um die 8.000 Dollar wurde nun ein wichtiger Punkt nach unten durchbrochen. Wohin geht es von hier aus? Wir lesen im Kaffeesatz der historischen Kurse, um darüber zu spekulieren, wie es weiter geht.

Für diejenigen unter euch, die alle fünf oder zehn Minuten auf den Bitcoin-Preis schauen, dürfte der letzte Monat eher frustrierend gewesen sein. Nachdem der gewaltigste Preissprung seit 2011 den Abwärtstrend am 25. Oktober gestoppt hatte, indem er den Kurs von 6.800 auf etwa 8.500 Euro anhob, ging es von dort aus fortlaufend abwärts. In den letzten zwei Wochen hat sich dieser Trend verschärft, und der Bitcoin-Kurs ist nach aggressiven Verlusten heute auf etwa 7.300 Euro gefallen.

Der Bitcoin-Kurs in Euro im Lauf der vergangenen 30 Tage. Quelle: Bitcoin.de

Wenn man die Preise in Dollar umrechnet, werden die symbolischen Schwellen sehr viel deutlicher. Denn heute Nacht ist der Bitcoin-Kurs erneut unter die Marke von 8.000 Dollar getaucht. Um diese Schwelle wurde erst im Oktober erbittert gekämpft; der kurze, aber extreme Ausbruch Ende Oktober hat nicht gehalten, was er versprochen hat – 8.000 Dollar sind offenbar nicht der erhoffte stabile Boden, von dem aus es wieder aufwärts geht. Stattdessen droht nun, dass die optimistischen Bullen diese Schwelle an die pessimistischen Bären verlieren. Es könnte von hier aus noch deutlich tiefer gehen.

Wir lesen ein wenig in den vergangenen Kursen, um einige Hinweise zu bekommen, wie es weitergehen kann. Da die Vergangenheit niemals ein Garant für die Zukunft ist, kann man diese Methode gerne als Kaffeesatzleserei verbuchen; Würfel zu werfen, in den Eingeweiden toter Vögel zu lesen oder blind mit dem Finger auf etwas zeigen dürfte ähnlich hohe Chancen haben, sich als wahr zu erweisen. Aber es ist, natürlich, sehr viel weniger unterhaltsam.

Wenn wir uns den Kurs des vergangenen Monats anschauen, sehen wir einen sehr starken, aggressiven Abwärtstrend. Es wirkt irgendwie kontraintuitiv, dass es an dieser Stelle eine Trendwende geben könnte; in der Regel muss sich der Preis auf einem Boden einpendeln, bevor er wieder daran denkt, zu steigen. Auch ein Abprallen an einem Boden, wie es am 25. Oktober geschah, scheint, trotz aller Macht, die hinter ihm steht, nicht in der Lage zu sein, den Trend umzukehren. Das könnte darauf hindeuten, dass die Tendenz recht stark ist.

Der Kursverlauf etwa der letzten zwei Monate. Quelle: ebenfalls bitcoin.de

Aus einer etwas erweiterten Sicht heraus sieht es nicht besser aus. Eher im Gegenteil. Die 3-Monats-Perspektive bestätigt den Abwärtstrend und ergibt ein ziemlich deutliches Bild. Der November scheint ein Muster des Septembers zu wiederholen, nur dass um die 8.000 Dollar gerungen wird anstatt um die 10.000 Dollar. Sollte sich das Muster vervollständigen, dürfte wir an der Schwelle zu einem massiven Einbruch stehen

Der Kurs der vergangenen drei Monate. Quelle: Crypto Mass Adoption Android App

Nicht viel verheißungsvoller erscheint die 1-Jahres-Perspektive. Hier haben wir ein recht eilig erklommenes Hoch, das im Juni bei gut 12.000 Dollar gipfelte. Von hier aus jedoch geht es kontinuierlich abwärts. Ein fester Boden ist noch nicht unmittelbar in Sicht. Aber immerhin zeigt sich hier ein dauerhafter Boden, der vor dem Ausbruch im späten Frühjahr gebildet hatte und relativ lange bei etwa 4.000 Dollar verharrte.

Der Kurs im 1-Jahres-Verlauf. Quelle: Crypto Mass Adoption App.

In einer langfristigen Perspektive, die bis 2013 zurückreicht, erkennen wir die ungeheure Blase Ende 2017, die bei rund 20.000 Dollar geplatzt ist. Das Gesamtbild wirkt so, als sei sie weiterhin noch nicht ganz abgebaut; das Aufbäumen im Frühjahr wirkt hier eher wie das “Dead-Cat-Bounce”-Muster: Ein Kurs, der wie eine tote Katze die Treppe herunterpurzelt. Bitcoin hat sich, beinah zwei Jahre nach der großen Blase, noch immer nicht stabilisiert. Der letzte wirklich dauerhafte Boden, der als Referenz dienen kann, liegt zwischen 1.000 und 2.000 Dollar.

Wir können uns hier daran erinnern, wie sich die große Blase von 2013 – die Anfang Dezember einen Höhepunkt von etwa 1.250 Dollar sah – abgebaut hat. Der Preis fiel ab Anfang 2014 kontinuierlich, bis er Anfang 2015 einen Tiefpunkt von etwa 200 Dollar sah. Das war insofern bemerkenswert, weil der Kurs damit unter den Höhepunkt der vorhergegangenen Blase im Frühjahr 2013 von 260 Dollar gefallen war. Mit 200 Dollar betrug der Preis etwa das 7-fache der vorvorletzten Blase, die im Juni 2011 gut 30 Dollar erreicht hatte.

Wie sieht es aus, wenn wir diese Relation auf den aktuellen Kurs anwenden? Derzeit ist der Preis noch weit davon entfernt, unter das Niveau der vorletzten Blase zu fallen. Er ist immer noch mehr als sechs Mal so hoch. Ein Fall wie Anfang 2015, der unter das Niveau der Blase von 2013 führt, scheint allerdings ausgeschlossen. Dennoch dürfte man eine solche Schwelle – oder zumindest die Relation – im Hinterkopf behalten, wenn man danach fragt, inwieweit sich die Blase abgebaut hat.

In jedem Fall scheint es in diesem Abschnitt der Kursgeschichte länger zu dauern, bis sich die Blase abbaut und der Preis einen Boden findet, als im vergangenen. Der breite Boden zwischen 1.000 und 2.000 Dollar könnte als ein Tiefpunkt der letzten Instanz herhalten, womöglich auch begleitet von einem kurzen Fall unter den Gipfel der Blase von 2013. Dies wäre aber die pessimistischste Deutung der Charts.

Optimistischer wäre es, den Boden bei gut 6.000 Dollar zu suchen. Auf diesem Plateau hielt sich der Preis zwischen Juni und November 2018; so lange, dass man sich beinah schon daran gewöhnt hat, mit ihm mit einer relativ geringen Volatilität zu rechnen. Sollte sich der derzeitige Abwärtstrend fortsetzen, würde Bitcoin auf diesen Boden zusteuern. Er wäre dann die nächste Marke, die getestet wird, das nächste Schlachtfeld, auf dem Bullen und Bären zusammentreffen. Wenn er hält, könnte sich hier ein hübscher Boden auf einem erträglich hohen Niveau einpendeln, der, sofern er bis Mai 2020 – zum nächsten Halving – hält, eine aussichtsreiche Basis für künftige dauerhafte Gewinne sein wird.

Allerdings brach dieser Boden im November bereits ein. Der Kurs stürzte zu dieser Zeit auf etwa 4.000 Dollar, wo er bis März oder April 2019 blieb. Also auch eine recht lange Zeit; und während der Boden bei 6.000 Dollar schließlich nachgab, wurde der bei 4.000 Dollar zum Sprungbrett, von wo aus der Kurs bis Juni auf mehr als 12.000 Dollar kletterte. Die 4.000 Dollar war das bisher einzige Plateau nach der Blase von 2017, das solide gehalten hat.

Wenn wir den Preis langfristig betrachten, können wir verschiedene Trendlinien einzeichnen. Diese sagen an sich überhaupt nichts aus, sondern sind lediglich ein Mittel, um eine rein optische Auswertung der Kurse zu illustrieren.

Der Kursverlauf seit 2013 mit roter und grüner Linie. Quelle: Trading View

Wir sehen hier zwei Trends: Der eine, in grün, beginnt bereits 2015, und stellt einen langsamen, aber kontinuierlichen Anstieg von dort aus dar. Die Blase 2017 war bereits seit Juni eine Übertreibung, hätte sich aber mit der Bodenbildung von 4.000 Dollar vollständig abgebaut. Der rasante Sprung auf mehr als 10.000 Dollar von dort aus wäre eine erneute Blase gewesen, die derzeit dabei ist, sich abzubauen. Der Kurs dürfte nicht wieder auf 4.000 Dollar fallen, könnte aber durchaus bei 5.000 Dollar landen. Sollte sich dies halten, wäre es eine Bestätigung eines sehr langfristigen Aufwärtstrends – und würde selbst einen erheblichen weiteren Einsturz zu einem an sich optimistischen Moment machen.

Der rote Trend dagegen illustriert einen Abwärtstrend, der Ende 2017 begonnen hat, als der Preis auf die 20.000 Dollar geklettert ist. Er zeigt den Abbau der Blase; einen ziemlich steilen Abstieg, der durch die Blase in diesem Sommer sowie deren Einfall klar bestätigt wird.

Dem Glaubenssatz der Chartleser zufolge passieren magische Dinge, wenn ein Abwärts- und ein Aufwärtstrend zusammentreffen. Wenn sie ein Kreuz bilden, gibt es ein Ringen um die Richtung, und von den beiden Trends, die bisher friedlich nebeneinander hergelebt haben, kann nur einer fortbestehen. Wenn der Aufwärtstrend bestehen bleibt, ist der Abwärtstrend an seinem Ende angelangt; schafft er es dagegen, die aufsteigende Linie dauerhaft zu durchbrechen, würde dies den langfristigen Aufwärtstrend widerlegen.

Aber all das ist, wie mehrfach gesagt, eher Kaffeesatzleserei als ernsthafte Berichterstattung. Die Kurse machen bei Bitcoin klassischerweise, was sie wollen, und meistens genau das, was keiner vermutet. Sobald alle denken, es geht abwärts, geht es gerne aufwärts, und andersherum.

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20 Kommentare zu Bitcoin-Preis fällt wieder unter 8.000 Dollar

  1. Paul Janowitz // 21. November 2019 um 15:47 // Reply

    Ich liebe ja “technische” Analysen… Die Fragen, die wir uns eher stellen sollten ist: “Was ist Bitcoin?”, “Was will es langfristig sein?”, “Welche Vorteile bringt das?” statt ein Asset des Assets wegen hineinzuinterpretieren. Bitcoin (BTC) scheint zumindest als “Peer to peer cash system” mittlerweile weg vom Fenster zu sein. Digitales Gold? Imho LoL. Was dann? Collectible? Immerhin hat jeder Bitcoin oder dessen Fraktion eine eigene Geschichte, die man schön nachvollziehen kann. Habe ich Bitcoins von der Silk Road oder Mt. Gox? Ich persönlich kann das ausschließen, wie siehts mit Euch aus?

    Solange Bitcoin keine Real World Adoption erfährt (die es im aktuellen Zustand technisch nicht kann), ist auch ein Boden bei 1.000 Dollar noch massiv überbewertet. Meine Prognose mag nicht schön klingen, aber die Entwicklung ist imho leider alles andere als Bullish und dass nach 10 Jahren eine grundlegende Frage wie “Was ist Bitcoin?” noch nicht entschieden ist, schiebt Bitcoin eher in die IRC / Jabber / PGP-Ecke als gute Technologie, aus der aber nicht mehr als eine Nische wurde. Falls Bitcoin bzw. seine Community diese Frage für sich nicht entscheiden kann / wird, wird ein anderes Projekt übernehmen oder sind wir einer Corporate-Lösung wie Paypal / Libra / Wechat ausgeliefert oder übernimmt gar ein staatlicher Coin wie ihn wohl China anstrebt? Diese Aussichten wären ziemlich ernüchternd nach 10 Jahren “Satoshis Vision”, nicht zu verwechseln mit “SV”, welches diese für sich beansprucht, aber etliche Dinge wie z.B. das simple Message Limit von 32MB pro Block aushebelt und trotzdem behauptet, den Originalcode wiederherzustellen. In 32MB passen selbst mit guter Kompression kaum 1GB Blöcke ;-)…

  2. Ich erkläre es Laien immer so: Der Bitcoin ist wie der Kommunismus-fantastisch in der Theorie, hat allerdings beides den Nachteil, daß es in der Praxis nicht funktioniert.

    • Paul Janowitz // 21. November 2019 um 22:44 // Reply

      Guter Vergleich! Der Kommunismus hat viele gute Facetten und könnte vielleicht zum Funktionieren optimiert werden, wenn da nicht der Egoismus des Individuums wäre… Bitcoin schien anders, aber mittlerweile habe ich die Hoffnung auf Optimierung auch größtenteils aufgegeben. Man kann meinen “Kampf” in der Blocksize Debatte und schon lange davor in der Kommentarspalte dieses Blogs nachvollziehen.

      Aber hey, es gibt andere Projekte, die vielleicht unseren ursprünglichen Bitcoin Traum doch zum Funktionieren bringen!
      Neben BCH und BSV, die aus den Kriegen hervorgegangen sind, bin ich seit 2016 Verfechter von Monero, welches in meinen Augen das ist, was kurz gefasst Leute von Bitcoin dachten, als sie es gekauft haben. Mit der Privacy-über alles Einstellung wird es möglicherweise noch ein harter regulatorischer Kampf, aber hey, hatten wir das nicht schon in den Anfängen Bitcoins? Ich wünsche mir mehr Mut in der Szene, auch eine Hausdurchsuchung, die mir P2P Trading eingebrockt hat, hat mich nicht abgeschreckt. Wenn wir kapitulieren, bevor wir überhaupt wirklich gekämpft haben, was erzählen wir unseren Kindern in 10-20 Jahren, wenn für sie Kryptowährungen = Libra oder ähnliches sind?

      • Der Kommunismus […] könnte vielleicht […], wenn da nicht der Egoismus des Individuums wäre

        Genau, die Theorie könnte funktionieren, wenn da nicht die Wirklichkeit wäre 🙂

        Zur Wirklichkeit aller Zahlungsmittel gehört übrigens auch die potentielle Nutzung durch Kriminelle.
        Wie steht’s da mit Monero? Erwartest Du wirklich gesellschaftliche Akzeptanz, falls es keinen Schutz in der Hinsicht geben sollte?

      • Paul Janowitz // 22. November 2019 um 14:04 //

        @Jörg
        In Deutschland sehe ich gesellschaftlich gute Voraussetzungen, dass Monero irgendwann breite Akzeptanz findet da Bargeld sehr stark verankert ist, politisch wird es schwieriger. Immerhin versucht das Projekt tatsächlich bestmöglich Bargeld digital abzubilden (und schafft das mittlerweile auch ziemlich gut), nur ist selbst Bargeld in der Politik desöfteren im Verruf und während man Bargeldgrenzen aufgrund physischer Gegebenheiten irgendwie regulieren kann und an Flughäfen & Co. ein Koffer mit ein paar Millionen wahrscheinlich auffallen wird, ist es bei Monero maximal ein Hardware Wallet, minimal der Seed im Gedächtnis. Beides offenbart einem Außenstehenden keine Summe im Falle Moneros und vor allem auch keinen Zugriff darauf… Ob das gut oder schlecht ist, kann man durchaus streiten, es ist aber fast unstrittig, dass eine vollüberwachte Gesellschaft eine Lösung wäre, dafür könnte ich etliche Beispiele nennen, letztens sah ich dieses Beispiel:

        Ich bin weit weg von Verschwörungstheoretikern, Preppern, Reichsbürgern und Co., aber ich weiß nicht erst seit “meiner” Hausdurchsuchung wegen nichts, dass gewisse Kreise versuchen, uns das Leben schwer zu machen. Aktuelles Beispiel: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5203028.0

        Zurück zum Thema warum ich glaube, Monero könnte sich als digitales Cash durchsetzen…
        1. Es ist 100% fungibel / austauschbar. Wenn ich Dir einen Monero oder einen Teil davon schicke, ist er auf der Blockchain nicht von jedem anderen unterscheidbar. Egal, ob er frisch geschürft wurde oder kürzlich damit Koks gekauft wurde. Exakt gleich wie bei Bargeld, bei dem ich auch nicht weiß, ob es Kürzlich in Händen eines Dealers war.
        2. Tail Emission. Bitcoin hat ja den nahezu magischen Ethos der 21 Millionen Coins, die jemals geschürft werden können. Das Problem ist nur, dass es beim aktuellen Blocksize Limit zu einem Fee-Markt kommen müsste, der deutlich über 50 Euro pro Transaktion liegt, wenn man die aktuelle Sicherheit beibehalten will. Monero schüttet “unendlich” 0.6 Coins pro Block aus, die ab 2023 aber weniger als 1% der Gesamtmenge pro Jahr ausmachen und logischerweise immer weniger in Prozent ausmachen. Das sichert langfristig das Mining, egal ob gerade viele Transaktionen oder nur wenige im Mempool sind.
        3. ASIC-Resistenz, zumindest der mega aufwendige Versuch dahin. Cryptonight galt lange Zeit als ASIC-resistent, wurde von Bitmain “geknackt” und heimlich gemined, danach kamen einige Forks mit kleinen Veränderungen aber am 30. November kommt mit RandomX endlich ein neuer Algorithmus, der das Versprechen tatsächlich halten könnte. Warum überhaupt? Weil praktisch jeder minen kann, da jeder in einem seiner Geräte eine CPU verbaut hat. Natürlich wird man damit keine Millionen schürfen, aber es ist eine Alternative zu Exchanges als Fiat On-/Off-Ramp.
        4. Dynamische Blockgröße. Ein Block ist standardmäßig auf 300kB alle 2 Minuten begrenzt, ein Miner kann diesen aber bis zu 100% im Vergleich zum Median der letzten 100 Blöcke vergrößern und verliert dadurch Anteilig den Coinbase Reward (dafür bekommt er mehr Fees aus Transaktionen, wenn der Bedarf so hoch ist). Sollte der Bedarf anhalten, steigt mittelfristig auch der Median und der Miner kann immer größere Blöcke erschaffen. Bisher leider nur wenige Male im Mainnet vorgekommen, da 300kB alle 2 Minuten meist ausreichen, aber man hat die unnötige Blocksize Debatte umschifft.
        5. Dynamische Fees. Auch die (minimalen) Fees werden dynamisch aus dem Median der letzten 100 Blöcke errechnet. Dabei gilt: Je größer die Blocksize, desto kleiner werden die Fees pro Byte. Warum? Weil man davon ausgeht, dass mit steigender Nutzung der Wechselkurs auch steigt und die Fee in XMR daher sinken sollte. Übrigens sind die Fees pro simpler Transaktion derzeit deutlich unter einem halben Cent…
        6. Nicht zuletzt will ich die Community hinter Monero erwähnen, die eine Schlüsselfigur hat. Zum einen werden alle Vorschläge über ein Community Funding System gesponsort, bei dem man tatsächlich nur für diesen Vorschlag Geld reinwirft, wenn man es gut findet. Zum Anderen wird die Community von etlichen Open Source Verfechtern / Veteranen unterstützt, das sehe ich weder bei Bitcoin, Ethereum noch einem anderen Kryptowährungsprojekt.

        Langer Rede kurzer Sinn: Ja, ich sehe Monero in Zukunft gesellschaftlich akzeptiert und ich selbst arbeite (mit) daran. Mitunter wird die zweite Monero Konferenco nach der ersten, die letztes Jahr in Denver stattgefunden hat nun in Berlin stattfinden… Noch nicht sicher, aber ich setze mich dafür ein und es ist eben ein Grassroot Projekt ohne zentrale Instanz, die alles entscheidet. Macht es kompliziert, aber auch durchaus gesellschaftlich interessant!

  3. Das ist gerade eine völlig normale Preiskorrektur. Wen das emotional belastet, der sollte sich erstmal anderen Hobbies zuwenden und und in 4 Jahren wieder drauf gucken.

  4. Ohne über den Sinn einer Chartanalyse streiten zu wollen: Wie könnte man sie durch so etwas wie Marktanalyse ersetzen?
    Gibt es einen Bedarf für Bitcoin?
    Und wenn ja, worin besteht der?
    Da Bitcoin aus einer Zeit unmittelbar nach der globalen Bankenkrise 2008 stammt, ist das Motiv seiner Erschaffung vielleicht in den Erfahrungen jener Krise zu suchen.
    Was hat zur Krise geführt?
    Sind wir heute geschützt, d.h. sind strukturelle Schwächen des Finanzsystems überwunden?
    Haben wir wieder normale Zinsen?
    Sind langfristige Geldanlagen, ist die Rente, wirklich sicher?
    Wieso reicht, wie von der SPD richtig erkannt, die Rente in vielen Fällen schon heute nicht mehr zum Leben?
    Die wird vertraglich an die aktuelle Lohnentwicklung angepasst, wieso gehen also die Löhne, bemessen nach Kaufkraft, den Bach runter, obwohl doch meist Lohnabschlüsse sogar etwas über der mittleren Inflationsrate abgeschlossen werden?
    Was läuft falsch?
    Die Geldmengenausweitung M1 des Euro liegt bei jährlich über 7 Prozent, das Wirtschaftswachstum in der Eurozone dagegen bei 1 Prozent.
    Wie passt das zur angegebenen mittleren Inflationsrate von 2 Prozent?

    Die in der Krise notwendige Sozialisierung von Schulden durch die Zentralbanken motiviert über den bestehenden Niedrigzins längst zu weiterer Verschuldung.
    Eine große deutsche Firma kauft einen amerikanischen Gifthersteller, mit billigem Kredit finanziert, bevor die amerikanische Kundschaft merkt, dass das Gift ja giftig ist.
    Der Logik der andauernden Krisenprävention zufolge, muss nun also der Zins niedrig bleiben.
    So zahlen Sparer die Zeche.

    Und was ist mit anderen Folgeerscheinungen:Immobilienblase, Aktienblase?
    Wir wissen nicht wie’s weitergeht, da hilft auch keine Chartanalyse.
    Man fragt sich nur, wie dem kommenden Platzen einer Blase noch gegengesteuert werden soll.

    Jedenfalls steht fest: Wer sein Geld 2008 in Gold angelegt hatte, hat’s durch die Bankenkrise nicht verloren.
    Und ich würde, nach jetzt 10-jähriger Entwicklung, annehmen: Auch Bitcoin wäre sicher gewesen.

    • Paul Janowitz // 22. November 2019 um 16:57 // Reply

      Jörg, das sind berechtigte Fragen und mit Sicherheit ausgeprägter formuliert als ich das getan habe. Du holst sehr weit aus, in Rente, Soziales, Immobilien und das ist in einem Post kaum zu bewältigen. “Einfache” Antworten auf so komplexe Sachverhalte sind zwar mit Trump, Orban und der AfD vielleicht in “Mode”, aber sie sind imho nicht zielführend.

      Die Grundfrage: Was ist Bitcoin und was erwarten wir davon? steht aber weiterhin. “Digitales Gold” ist für mich absurd, denn Bitcoin an sich hat keinen “Wert” wie Gold kulturell, religiös oder in der Technologie. Ein Asset des Assets wegen daraus zu erstellen, ohne eine konkrete Anwendung zu haben ist ziemlich in Richtung Perpetuum Mobile, einen realistischen Sinn ergibt es nicht.

  5. monero coole sache, bei privacy, nur p2p cash geht damit noch viel schlechter, da es noch viel schlechter als bitcoin skaliert. jm2c zum schwarzmalen hier.

    • Das willkürlich gewählte Limit der Bitcoin Blocksize von 1MB ist tatsächlich kaum weiter skalierbar, aber die letzten 10 Jahre haben sowohl Bandbreiten, Speicher und auch CPU-Kapazitäten steigern lassen, wobei die Bitcoin Blocksize gleich geblieben ist.
      Monero skaliert bereits heute besser als Bitcoin, da es 2-Minuten Blöcke hat und die Blocksize nicht beschränkt ist. Auch wenn eine simple Transaktion durch die Privacy Funktionen etwa um den Faktor 7-8 größer ist als bei Bitcoin ist, kann Monero heute bereits mehr Transaktionen verarbeiten als Bitcoin und die Transaktionsgröße und Verifizierungsaufwand werden im Gegensatz zu Bitcoin ständig optimiert, vor ca. einem Jahr war die Transaktionsgröße noch ca. um den Faktor 70 größer als bei Bitcoin. Mittlerweile gibt es auch Pruning, womit man die gesamte Blockchain eines Nodes auf ca. 25 GB schrumpfen kann, ohne Privacy zu verlieren (das wurde Monero in Vergangenheit als nicht möglich abgesprochen). Remote Nodes, Light Wallets und ähnliches sind mittlerweile auch Gang und Gäbe, die GUI 0.15 wurde erst vor ein paar Stunden released und jeder, der sich wirklich mit Kryptowährungen auseinandersetzt sollte diese testen (und womöglich mit der ersten GUI vor ca. 2 Jahren vergleichen): https://web.getmonero.org/downloads/

      Wahrscheinlich wird die zweite Monero Konferenz nach der letzten dieses Jahr in Denver nun in Berlin stattfinden und ich werde sie maßgeblich organisieren, diese ist allerdings sehr techniklastig, aber jeder ist eingeladen: https://monerokon.com/
      Für Studenten wird es wie letztes Jahr wahrscheinlich große Rabatte, gesponsort von der Community geben, aber auch sonst ist kein “Event” geplant um möglichst viel Geld zu verbrennen und Glamour zur Schau zu stellen, sondern bei sinnvollen Kosten ein Zusammenkommen von Developern und Community Mitgliedern zu veranstalten. Kein Bling, Bling, sondern möglichst Fakten, Technologie und natürlich auch “Networking” und Gesichter hinter den Nicks zu bekommen.

      Wenn “der Bergmann” will, ist er natürlich als Medienpartner sehr willkommen, BTC-Echo wird mit Sicherheit mindestens durch AlexAnarcho vertreten sein 😉

      • Sehr cool, klar bin ich Medienpartner 😉

      • bitcoin like p2p cash wird nicht ohne L2 gehen, wenn man die dezentralität dazuhaben will. klar lightning hat bisher nicht geliefert. was hoffentlich noch wird. bitcoins 1m blocksizelimit ist auf dauer auch mir zu klein. aber solange L2 nicht da ist, ist es, naja noch nicht soo tragisch. wenn L2 konturen gewinnt, findet sich vieleicht auch noch ein konsens das blocksizelimit zu erhöhen.

        aber moneros xfach grössere transaktionen machen es als L1 viel unantraktiver und
        und die viel komplexere cryptographie machen ein L2 viel schwieriger. gibt es hier überhaupt schon ansätze für L2 bei monero, oder wie will monero hin zu p2p cash skalieren?
        (ich bin kein monero experte, hab nur bischen mastering monero gelesen 🙂

        jm2c

      • @Christoph
        Super, melde mich direkt wenn sobald es klappen sollte, denn es stehen auch andere Vorschläge im Raum, aber Berlin ist derzeit ziemlicher Favorit, nicht nur meinerseits: https://github.com/SamsungGalaxyPlayer/konferenco-2020/issues

        @nEoo
        Ist die Blocksize Debatte, die im Krieg ausgeartet ist und die horrenden Fees, die wir beim bisherigen ATH Ende 2017 gesehen haben und viele Leute gemerkt haben, das ist maximal irgendein Projekt von einigen Spinnern ist, aber im Zweifel nicht nutzbar, nicht eher der Grund dafür, dass eine potenzielle Adoption außerhalb der Nerd-Szene uns um einige Jahre zurückgeworfen hat? Warum konnte man damals nicht einfach, ja einfach L1 skalieren und die ganze Schlammschlacht vermeiden und Außenstehende nicht verunsichern? Die Kosten pro GB HDD haben sich seit 10 Jahren geviertelt und die Statistik ist sogar bereits veraltet: https://www.backblaze.com/blog/hard-drive-cost-per-gigabyte/
        Bei SSD ist die Entwicklung noch viel stärker, da die Technologie noch nicht ausgereizt ist, wir werden irgendwann auch ein HDD/SSD Preis-Flippening sehen. Während VDSL50 vor 10 Jahren nur in wenigen Gegenden verfügbar und das höchste der Gefühle war, gibt es heute selbst im Entwicklungsland DE diesbezüglich bereits 1Gbit/s Anschlüsse (auch nicht Flächendeckend). Schau Mal in die Schweiz, nach Skandinavien oder Holland… In Asien wird 5G massiv ausgebaut und LTE ist in vielen Ländern flächendeckend (im Gegensatz zu DE). Aber selbst wenn man nur schwaches Internet hat oder vielleicht über Mesh verbunden ist, sind Light Wallets oder Remote Nodes ein gangbarer Weg.
        Ich rede hier nicht von Gigabyte Blocks, die sind derzeit tatsächlich unnötig und wahrscheinlich kontraproduktiv, eine mäßige Skalierung z.B. mit jedem Halving eine Verdoppelung wäre vielleicht schon ausreichend, wenn man schon keine dynamische Block Size durch Miner will (obwohl diese in meinen Augen das Rückgrat des Netzwerks sind). Die Konzentrierung durch ASICs hat man nicht verhindert und am Ende ist es leider mittlerweile sehr (macht)politisch.

        Natürlich ist die Transaktionsgröße bei Monero weiterhin viel größer als bei Bitcoin und aktuell bei ca. 1,7kB für eine simple Transaktion (1 Input, 2 Outputs – Ziel und Wechselgeld) statt in Bitcoin etwas mehr als 0,2kB: https://xmrchain.net/ (Ich weiß, schönes “Design” aber das ist der beste Block Explorer, die Monero Community ist da sehr pragmatisch und wenn es jemand schönber braucht dann moneroblocks.info)
        Mit der RingCT Einführung wuchs die Transaktionsgröße aber zunächst auf über 13kB, Bulletproofs haben zusammen mit der Vergrößerung der Ring Größe die Transaktionen auf ca. 2kB geschrumpft und weitere Optimierungen in der letzten Hard Fork auf ca. 1,7. Das Monero Research Lab (MRL) hat aber kürzlich mit CLSAG eine neue Signatur entwickelt, die Transaktionen bei gleichbleibenden Features um wiederum 25% schrumpfen würde: https://eprint.iacr.org/2019/654 (wartet noch auf weitere Peer Reviews bevor es tatsächlich erwägt wird, frühestens dann im März).
        Dann wären wir bei unter 1,3kB und damit “nur” noch bei ca. x6 im Vergleich zu Bitcoin, bei voller Privatsphäre für jede Transaktion. “Hacks” wie Coinjoins bei Bitcoin verballern deutlich mehr Blocksize bei viel geringerer Privatsphäre und dazu noch viel auffälliger, denn nur unter 1% nutzen das…

        Das MRL und Dev Team konzentriert sich aktuell tatsächlich auf der Optimierung von L1, denn mit aktuell ca. 6.000 Transaktionen pro Tag und einem Blockchain Wachstum von unter 500MB pro Monat kann man locker sogar aktuell x10 oder deutlich mehr skalieren ohne sich groß Gedanken machen zu müssen, insbesondere mit kommenden Optimierungen. Durch die kontinuierlichen Netzwerk Upgrades (per Hard Fork) alle ca. 6 Monate hat man da auch ziemlich viel Spielraum, sollte es notwendig werden.

        Für die meisten L2 Protokolle wie Lightning (welches Du selbst richtig erkennst, dass es noch nicht wirklich einsatzfähig ist) benötigt man Multisig, ziemlich komplexe Time Locks und für LN Payment “Channels”, deren Status man updaten kann. Das alles lässt sich auf einer Transparenten Blockchain viel einfacher realisieren und überwachen (Watchtower und Co.). Multisig hat Monero mittlerweile sehr gut implementiert, auch wenn die manuelle Anbahnung (noch) ähnlich kompliziert ist wie bei Bitcoin, Time Locks existieren, aber sind eben nicht offen einsehbar, Payment Channels hat noch niemand implementiert. An “Atomic Swaps” mit Bitcoin wird auch schon geforscht und die neuen Signaturen könnten dabei helfen, aber das ist noch mindestens 1 Jahr entfernt.

        Der “Lead Maintainer” fluffypony aka Riccardo Spagni hat sich mit seinem Tari Projekt (welches durch Venture Capital mit über 100 Mio. USD finanziert ist) zum Ziel gesetzt, eine MimbleWimble Sidechain auf Monero aufzubauen. Das Projekt ist aber noch in der Konzeptphase, aber auch die wöchentlichen Meetings sind öffentlich im IRC und Logs werden jeweils zum Nachlesen veröffentlicht: https://www.tari.com/blog/
        Wahrscheinliche Timeline: Mindestens 1,5-2 Jahre. Aber selbst wenn Moneros Transaktionsrate x100 oder auf das doppelte von Bitcoin derzeit “wachsen” sollte, wären das unter 50GB pro Monat und 90% davon kann ein Node prunen. Und selbst x100 ist auf einem Raspi als Node heute machbar, er bräuchte dann nur eine externe Platte, da MicroSD Karten bei solchen Datenströmen ziemlich schnell ihren Geist aufgeben. Mit zukünftigen Optimierungen und dem Fortschritt bei Microcomputern wie dem Raspi sehe ich binnen 3-4 Jahren auch mit x1000 kein Problem, womit wir zwar “erst” bei 6 Mio. Transaktionen pro Tag oder 70tps wären, aber hey, ist so eine Steigerung der Nachfrage realistisch?

        Das “Fee Market” Problem, welches zwangsweise auf Bitcoin zukommt ist bereits durch die “Tail Emission” und “feste” Fees gelöst, die sich gegenteilig zur Block Size verhalten, bei Bitcoin wird das “heilige” 21M Limit mittlerweile von einigen in Frage gestellt: https://www.trustnodes.com/2019/03/26/peter-todd-advocates-raising-the-21-million-bitcoin-limit-hence-the-blocksize-constrain

        Auch die bi-wöchentlichen Dev Meetings in denen praktisch alle Entscheidungen getroffen werden, waren seit eh und je im IRC öffentlich für jeden und die Logs wurden jeweils veröffentlicht. Mittlerweile gibt es sogar einen Log-Server für alle Monero Channels, auch für Diskussionen außerhalb der offiziellen Meetings: https://monerologs.net/
        Eine solche Offenheit würde Bitcoin auch wieder gut tun, dazu gehören auch die “Skepticism Sundays” auf reddit oder die Breaking Monero Serie: https://www.youtube.com/playlist?list=PLsSYUeVwrHBnAUre2G_LYDsdo-tD0ov-y
        Wenn man sich wirklich verbessern will, muss man erstmal analysieren, wo potenzielle Probleme liegen (LOL klingt nach Ron Hubbard, aber keine Sorge, bei Monero ist die “Selbstoptimierung” für die Teilnehmer kostenlos).

        Auch die aktuell wohl größte und vielleicht spieltheoretisch mächtigste Änderung in der Kryptoszene des Mining Algorithmus zum neu entwickelten RandomX um wieder so nahe wie möglich an “One CPU, one Vote” zu kommen wurde ausgiebig öffentlich diskutiert, auf Github und auch im IRC, alles nachzulesen, unter Anderem:
        https://github.com/monero-project/monero/issues/3545
        https://github.com/tevador/RandomX/issues/11
        Das alles versetzt mich zurück in die Zeit, als Änderungen / Verbesserungen (auch mit Satoshi) in den bekannten Mailing Listen diskutiert wurden und später auch auf bitcointalk, bis er (oder das Kollektiv) sich persönlich zurückgezogen haben und die Diskussionen immer mehr zu Grabenkämpfen mutiert sind. Das sehe ich bei Monero nicht mehr als große Gefahr, dazu ist das Projekt bereits zu dezentralisiert worden und auch fluffypony hat bereits viele Kompetenzen an andere übergeben. Im schlimmsten Fall würde der rationale Community Kern von autoritär und/oder schädlich handelnden Personen wieder wegforken.

        Wie wahrscheinlich ist eine Hard Fork denn bei Bitcoin noch, die Base Layer Privacy wie Confidential Transactions, die z.B. Andreas Antonopoulos seit Ewigkeiten fordert und in der Priorität viel höher stellt als bessere Skalierbarkeit? Dazu auch interessant: https://www.youtube.com/watch?v=2wDekBAGydg
        Wie wahrscheinlich ist nach den ganzen “Kriegen” eine Hard Fork für bessere L1 Skalierbarkeit?
        Wie wahrscheinlich ist gar die Verabschiedung der 21M Emission um Minern dauerhaft ein relativ stetiges Einkommen zu sichern ohne explodierende Fees?
        Diese Züge sind wahrscheinlich abgefahren und wenn man etwas per Soft Fork nicht reinhacken kann, wird es nicht mehr kommen. Den einzigen Konsens bei Maximalisten sehe ich für eine Hard Fork, falls einer der genutzten Algorithmen als kompromittiert angesehen werden sollte, z.B. SHA256 wie zuvor MD5 oder SHA1 und dann eben den Switch zu einem entsprechend sichereren.

        Was ich als einzige verbleibende Hürde für Monero sehe, ist die regulatorische / politische. Erst heute hat eine polnische Börse mit Sitz in Estland (BitBay) angekündigt, Monero im Februar zu delisten, da es zu starke Privatsphäre bietet und potenziell Kriminelle anzieht. Das steht im Gegensatz zu den kürzlichen Listings auf z.B. VCC, BTSE und Bitcoin.com, aber auch um ein entsprechendes rechtliches “Framework” für zentralisierte Exchanges will sich Tari Labs kümmern:

        Die Analogie zu der Bezeichnung Bitcoins als “Geld der Kriminellen” in dessen Anfängen ist ziemlich eklatant, aber bei Bitcoin hört man diese Bezeichnung immer seltener im Mainstream, obwohl BTC im Darknet weiterhin auch über Monero stark dominiert, auch bei Ransomware.

        Auf Bisq ist heute schon mehr als 95% des Volumens BTC/XMR, die Monero Wallet Integration ist bereits weit vorangeschritten, nur verweigert sich Bisq nun, diese tatsächlich zu integrieren, weil sie statt BTC ihren BSQ Shittoken als Base Currency etablieren wollen und alle Trades darüber laufen zu lassen. Vielleicht aber gar nicht schlecht, weil dadurch ernsthafte Ansätze aufgekommen sind, Bisq zu forken und XMR als Base Currency für alle Trades zu machen, ohne den (ziemlich hohen) Cut bei Bisq von 0,5% für alle Trades.
        LocalMonero.co (NICHT com) ist leider noch zu wenig populär, um ernsthaft offline gegen Bargeld zu Traden und P2P Trading mit wildfremden Leuten und deren Bankkonten ist selbst bei Bitcoin.de keine Option, wie das aktuelle Beispiel zeigt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5203028.0

  6. Maik Richter // 22. November 2019 um 18:21 // Reply

    “Digitales Gold? Imho LoL.”

    Du bist LoL. Immer dieselbe alte Leier. Immer dieselben abgelutschten Argumente. Gegenargumente ignorierst du und wiederholst dich einfach nur. Ich lese dich schon gar nicht mehr. Einfach nur ermüdend.

  7. Maik Richter // 22. November 2019 um 18:23 // Reply

    Es gewinnt halt nicht der Diskurs sonder der der am ausdauerndsten immer denselben Käse widerholt. Fast wie öffentlich-rechtliches Fernsehen. Da muss ich passen. Du hast gewonnen Paul. Hier hast du deine Filterblase. Ich passe.

    • Du bringst doch immer nur den Einwurf dass Pauls Argumente “ausgelutscht und Käse” seien, hast es bisher aber nicht geschafft diese schlüssig und fundiert anzugreifen. Und falls du der Meinung bist du hättest das schon oft genug getan, kann ich als Verfolger der Diskussionen sagen: Es ist nicht so rübergekommen.

    • Hans Frosch // 23. November 2019 um 7:13 // Reply

      Paul verzapft keinen Käse. Er argumentiert sachlich nachvollziehbar. Man muss zwar nicht in jedem Punkt seiner Meinung sein, dann bitte auch erklären, warum. Das vermisse ich bei dir, lieber Maik.

  8. Ich denke die Grossen haben die Zeichen der Zeit erkannt und haben Ihre Bestände geshortet oder verkauft, den sie wissen BSV übernimmt demnächst.

    • “Shorten” ist ein “Leer”Verkauf mit hinterlegtem Collateral, meist über einen Hebel, der als Kredit wirkt und auf der anderen Seite muss ein anderer Marktteilnehmer dagegenhalten. Wenn der Großteil des Marktes short ist, kann man diese Positionen mit “Longs” bzw. realen Buys sehr schnell liquidieren, aber das wäre ja Marktmanipulation und das würde in Kryptowährungen nie jemand tun [sic!]

      Bitte mehr Details zu Deiner Annahme, dass BSV demnächst übernimmt und dass der Markt davon überzeugt ist, denn weder in den 7d noch in den 30d Chart könnte ich das selbst bei sehr viel Fantasie hineininterpretieren…

  9. Vor dem Hintergrund der folgenden charttechnischen Analyse:

    https://www.coindesk.com/when-bitcoins-price-breaks-down-it-follows-a-pattern

    ist das Konsolidierungsniveau nach dem letzten Bullenmarkt je nach Standpunkt entweder sehr bullish oder aber noch gar nicht erreicht.

    Denn nach der Vorhersage eines symmetrischen Dreiecks hätte es im optimistischen Standpunkt erst bei 2676 $, im strikten und damit pessimistischen Standpunkt bei 1725 $ kehrt machen dürfen. Für die Optimisten haben wir dieses Szneario ausgelassen, die Pessimisten sehen jetzt natürlich noch viel Luft nach unten….

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