In der Realität wird Lightning zur fast perfekten Antithese von Bitcoin
Bild von Mike Friederich via flickr.com. Lizenz: Creative Commons
Mittlerweile gibt es einige Statistiken zu Bitcoins Lightning-Netzwerk. Ihnen zufolge bleibt Lightning sehr weit unter den Erwartungen. Hatten all die Nörgler und Skeptiker doch recht? Und wird es Zeit für die Bitcoin-Community, loszulassen, auch wenn es weh tut?
Im Februar 2018, also vor gut fünf Jahren, gingen die ersten Lightning-Knoten live. Seitdem wächst und gedeiht das Lightning-Netzwerk, wird die Bitcoin-Szene nicht müde, zu erklären: Das „weltbeste Zahlungssystem“ erreicht unaufhaltbar Börse um Börse und Zahlungsanbieter um Zahlungsanbiete, läuft an den Kaffeetheken von Bitcoin-Konferenzen geschmiert wie der berühmte geölte Blitz, wartet in immer mehr Kneipen, Bars und Läden auf, und die internationalen Zahlungen, von El Salvador über Nigeria bis Simbabwe, finden dank Lightning blitzschnell und fast kostenlos statt während … — Stopp!
Das klingt schön, ist aber Marketing und Wunschdenken. Mit der Wirklichkeit hat dies alles nicht viel zu tun. Wir haben nun, nach fünf Jahren, einige Statistiken zu Lightning. Und keine von ihnen bestätigt diese Story auch nur im Ansatz.
Zum Beispiel Bitrefill, ein Händler, der Gutscheinkarten oder Mobilfunkguthaben gegen Bitcoin und andere Kryptowährungen verkauft. Kaum ein Bitcoin-Unternehmen hat so sehr für Lightning geworben wie Bitrefill, kaum eines so viel an Lightning-Konferenzen teilgenommen, und kaum eines sich so sehr bemüht, seine Kunden darüber aufzuklären, wie man Lightning verwendet. Als Bitrefill daher im Februar vorstellte, zu welchen Anteilen die Kunden mit was bezahlen, hätte man erwartet, dass Lightning ganz vorne mit dabei ist.
Check out the most popular payment methods used over the past 3 months on Bitrefill. 👀
What other metrics and statistics would you be interested in?
Respond in the comments. #metrics #bitcoin #ethereum #stablecoins pic.twitter.com/RTHpjksXq7
— Bitrefill (@bitrefill) February 13, 2023
Doch das ist die bittere Wirklichkeit: Während 26,6 Prozent mit Bitcoin onchain bezahlen, nutzt nur ein sehr kleiner Anteil Lightning. Vielleicht 2-3 Prozent. Ethereum, Binance Pay, USDT, USDC, und Litecoin werden deutlich häufiger verwendet, noch seltener nur Dogecoin und Dash.
Kein Wunder klang Bitrefill-CEO Sergej Kotliar schon im Juli 2022 etwas enttäuscht, als er auf der Pizza Day Prague Konferenz über Lightning redete.
Kotliar zeigte damals einen Chart mit der Verteilung der Transaktionen. Auch hier rangierte Lightning mit knapp fünf Prozent hinter Litecoin – es hat sich also in den letzten acht Monaten nichts verändert, rein gar nichts. Es gibt kein Wachstum. Vor vier Jahren hätte er, erzählt Kotliar, erwartet, dass Lightning heute 90 Prozent der Zahlungen ausmacht anstatt fünf.
„Wenn deine Beobachtung der Welt nicht deiner persönlichen Schätzung entspricht,“ meint der CEO, „solltest du diese evaluieren.“ Doch bei der Frage, was schief ging, vermeidet Kotliar die Option, dass er sich bei der Einschätzung der Technologie geirrt habe. Stattdessen meint er, dass Lightning ein Marketing-Problem habe – was nach rund sechs Jahren Dauerwerbung in der Bitcoin-Szene eine doch etwas gewagte These ist.
Bitrefill ist dabei keine Ausnahme. Denn nicht weniger durchwachsen fallen die Statistiken bei BitPay, dem größten Bitcoin-Zahlungsanbieter, aus. BitPay hat im April 2022 Lightning-Zahlungen eingeführt und konstatiert im Februar 2023 nun, dass die Lightning-Zahlungen „rapide wachsen“ – und zwar um 238 Prozent seit April 2022. Unter der wohlmeinend sich an die Bitcoin-Community anbiedernden Überschrift präsentiert BitPay aber unverhüllt eine andere Zahl, und vermutlich ist das Absicht: Es gab im Dezember 2022 gerade mal 1.111 Lightning-Zahlungen im Monat. Das sind nicht mal 40 am Tag! Von den insgesamt 81.531 Krypto-Transaktionen, die BitPay in den letzten 30 Tagen angewickelt hat, macht Lightning also nicht mal 1,5 Prozent aus. Vermutlich liegen die von BitPay vereinnahmten Gebühren weit unter den Kosten für Server und Channels.
Here's a breakdown of usage (by $ volume) on Coincards by percentage in February '23:#BTC (Onchain): 40.8%#XMR: 17.7%#Ethereum: 14.2%#LTC: 11.2%#USDT: 6.6%#USDC: 4.5%#BinancePay: 3.3%#LightningNetwork: 2%#Dogecoin: 0.4%#DAI: 0.3%#MATIC: 0.2%#APE: 0%#SHIB: 0%
— Coincards.com – Buy Gift Cards with Bitcoin! (@CoinCards) March 6, 2023
Das entspricht dem, was Coincards, ein anderer Anbieter von Gutscheinkarten für Kryptowährungen, Monat für Monat präsentiert, zuletzt für Februar 2023: Etwa zwei Prozent der Zahlungen laufen über Lightning. Bitrefill ist mit fünf Prozent Lightning-Zahlungen also durchaus eine Ausnahme – nur nicht so, wie erhofft. Auch hier dürfte der Anbieter mit Lightning ein Verlustgeschäft machen.
Die vorliegenden Daten zeigen in beeindruckendem Gleichklang, dass kaum jemand Lightning benutzt. Und das, möchte man hinzufügen, ist auch gut so, wenn man sich die Daten anschaut, die über die wenigen Lightning-User vorliegen. Denn diese stützen das, was wir bereits aufgrund von Statistiken von Googles PlayStore vermutet haben: Eine überwältigende Mehrheit der Lightning-User nutzt Treuhandwallets.
Dies begint damit, dass BitPay die am häufigsten verwendeten Lightning-Wallets nennt. Zwar ist Muun, eine nicht-treuhänderische Wallet, am beliebtesten, doch gut die Hälfte der User verwendet die Treuhandwallets Wallet of Satoshi, Cash App und Blue Wallet.
4/ Over 90% of our payments from El Salvador are now coming through the Chivo app. pic.twitter.com/rRx1btadKm
— Bitrefill (@bitrefill) November 18, 2021
Ein etwas älterer Datenpunkt kommt wieder von Bitrefill. Auf der AdoptingBTC-Konferenz in El Salvador stellte Sergej Kosliar im November 2021 vor, welche Lightning-Wallets die Einwohner El Salvadors benutzen, wenn sie bei Bitrefill bezahlen. In 90 Prozent der Fälle ist es die Chivo-Wallet (staatliche Treuhand). Von den verbliebenen 10 Prozent fallen sehr große Teile an Strike und Bitcoin Beach (beide private Treuhand). Nur ein kleiner Teil, maximal ein Viertel, ist von nichttreuhänderischen Wallets. Die Daten sind nicht ganz aktuell, aber wenn rund 97,5 Prozent der El Salvadorianer ihre Schlüssel für Bitcoin nicht selbst verwalten — sollte einem das schon etwas sagen. Was das wirklich der Plan?
Das ist nicht top, ganz und gar nicht pic.twitter.com/bsON2jCYQt
— Mike 🏴 (@orangedmike) March 21, 2023
Den letzten Datenpunkt schließlich steuert ein Benutzer eines Lightning-Nodes bei. Er hat geprüft, woher Zahlungen kommen, durch die User des sozialen Netzwerks Nostr andere User für ihre Beiträge belohnen. 95 Prozent der Zahlungen sind von Treuhandwallets. Es geht dabei um spezielle Zahlungen, weshalb dieser Datenpunkt vermutlich ein zu düsteres Bild zeichnet. Andererseits handelt es sich bei den Nostr-User um Bitcoiner, also um Lightning-Early-Adopter. Wie sehen die Zahlen aus, wenn – falls – Lightning mal wirklich Mainstream wird?
Nach mehr als fünf Jahren Lightning Netzwerk dürfte es also kaum mehr zu bezweifeln sein: Kaum jemand möchte Lightning benutzen, und diejenigen, die es doch tun, geben dabei in der Regel die Kontrolle über ihre Schlüssel ab. Man könnte noch hinzufügen, dass Lightning, zu allem Überfluss, noch nicht mal zuverlässig funktioniert, sobald man Beträge von mehr als sagen wir 20 Euro überweist.
Summa Summarum hat das Lightning-Netzwerk Bitcoin also zu einem Zahlungssystem gemacht, das unzuverlässig funktioniert, es den Usern erschwert, ihre Schlüssel selbst zu verwalten, und insgesamt am Markt auch schreiend schlecht ankommt. Nach fünf Jahren kann man nicht mehr sagen, dies seien Geburtswehen, die Technik entwickle sich noch und die User käm noch. Die Probleme von Lightning sind die vermutlich unvermeidbare Folge eines Designs, dass das Offchain-Netzwerk zur fast perfekten Antithese zu Bitcoin macht.
The Lightning Network will be remembered as the greatest boondoggle in cryptocurrency history. /1https://t.co/fWDhs6dQdJ
— Peter R. Rizun (@PeterRizun) March 4, 2019
Viele BigBlocker haben dies schon vor langem prophezeit, etwa Peter Rizun von Bitcoin Cash, der bereits 2019 höhnte, Lightning werde als „das größte Boondoggle in die Geschichte der Kryptowährungen“ eingehen. Ein Boondoggle ist die kreativere englische Variante der „Investitionsruine“. Lightning sei, spottete Rizun weiter, „eine kollektive Täuschung, die so intensiv war, dass selbst Leute, die gewöhnlich smart sind, überzeugt wurden, dass sie das blühende Bitcoin-Netzwerk durch eine Monströsität der Komplexität ersetzen sollten, obwohl jeder, der nicht der Lightning-Täuschung erlag, sofort erkannte, dass es niemals funktionieren würde.“
Trotz aller Abneigung gegen Bitcoin Cash, gegen Big Blocks, gegen Peter Rizun, gegen all die Nörgler und Skeptiker, trotz der vielen investierten Stunden, der Experimente mit Wallets, der kollektiven Begeisterung, wenn Lightning mal läuft – die Bitcoin-Community sollte sich fragen, ob Rizun nicht irgendwie doch recht hatte? Alle Daten deuten darauf hin, dass Lightning ein kolossaler Holzweg ist. Wenn die Beobachtung der Welt von den eigenen Erwartungen abweicht, wird es Zeit, diese zu überdenken; und dass man gutes Geld in eine Sache gesteckt hat, ist kein Grund, schlechtes Geld hinterher zu werfen.
Sehr schöner Artikel, der bestätigt, wie man ein an sich gutes Konzept am Markt vorbeidesignen kann. Ich habe versucht, mich mehrmals mit Lightning zu beschäftigen. Immer wieder habe ich dann nach kurzer Zeit die Lust daran aufgrund der absoluten Unübersichtlichkeit verloren. Und dabei bin ich als Ingenieur im Bereich Mikroelektronik eigentlich ziemlich tief im Thema. Mir fehlt die Vorstellung, wie technisch nicht so versierte Personen das Produkt aus der Nische holen sollen. Ich denke, dass ist auch der Grund dafür, dass es nicht die Akzeptanz gefunden hat.
Kontroverser Artikel, aber ich muss Dir leider Recht geben, wobei ich schon immer zu den Kritikern gehört habe, da die Komplexität die gesamte User Experience von Bitcoin zerstört. Alleine das Onboarding neuer User ist nicht mal eben „Wallet runterladen, QR Code scannen und fertig“, sondern man muss einen Channel OnChain bauen (mit all den notwendigen Bestätigungen) und wenn der zweite am Tisch auch etwas senden will, braucht er auch einen neuen Channel (es sei denn der erste hat für seine Transaktion einen größeren Channel gebaut und mehr Coins gelockt – was beim Onboarding neuer User sinnlos erscheint).
Alleine hier sind die meisten Noobs überfordert, aber man müsste ihnen weiter erklären, was Channels eigentlich sind: Private Schuldbücher, die von beiden Parteien des Channels geführt und jeweils aktualisiert werden, wer wem wie viel schuldet / Guthaben hat. Bei der Bank (OnChain) kann man diese dann geltend machen, aber wenn jemand eine alte Version davon zeigt, kann der andere den aktuellen Stand geltend machen, dafür hat er aber nur ein gewisses Zeitfenster. Spätestens da hört die Diskussion mit den meisten potenziellen neuen Usern auf. Und da haben wir das Channel Management noch gar nicht erwähnt, sondern den ersten Channel selbst übernommen…
Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich mittlerweile viele „eigentlich“ Bitcoin Maxis, die Bitcoin weiterhin HODLn und stacken, zum Ausgeben aber Monero nutzen (selbst wenn Bitcoin nicht akzeptiert wird über einen Swap Service zu LTC), um ihre Privatsphäre zu wahren. Kaum jemand nutzt Lightning (abseits der entsprechenden Konferenzen). Gut, dass Du CoinCards erwähnst, dort wird der Trend noch krasser erkennbar, wenn man alleine die US Daten nimmt, denn Kanada zieht die XMR Nutzung noch stark runter:
https://twitter.com/CoinCards/status/1632834922007371776
Extrem schwierig nach all den Jahren, zu den 5 Jahren kommen ja noch 2-3 Jahre Entwicklung hinzu, bei denen man sich komplett festgelegt hat und kaum Alternativen in Sicht sind. Blocksize hat man sich verbaut und alle, die selbst moderate Änderungen daran forder(te)n als Idioten betitelt, obwohl Speicher- und Bandbreitenpreise sich nachweislich sogar positiver entwickelt haben als z.B. ich das vor 10 Jahren noch angenommen hätte.
Blockstream hat sich auf ihr proprietäres Liquid konzentriert, welches (zum Glück) noch schlechter angenommen wurde als Lightning.
So wie ich vor Jahren vor der starren Blocksize gewarnt und Lightning nie als Lösung gesehen habe, muss ich heute vor einem weiteren Dillema warnen: Entlohnung der Miner.
Bitcoin braucht eigentlich fast unbezahlbare Fees, die in Dollar dreistellig sind und dabei die Blöcke jeweils füllen, oder die Sicherheit des Netzwerks wird sinken. Selbst wenn sich der Preis bei jedem Halving verdoppeln sollte und die Miner damit rekompenisert, dann ist ein doppelt so teures Netzwerk abzusichern… Nur ein gesunder Gebührenmarkt kann das auffedern und entweder wird er durch x100 steigende Gebühren pro Transaktion finanziert oder durch größere Blöcke, die die Gebühren auf mehr Transaktionen verteilen. Oder beides Anteilig…
> Blockstream hat sich auf ihr proprietäres Liquid konzentriert, welches (zum Glück) noch schlechter angenommen wurde als Lightning.
Ich bin mir hier nicht (mehr) so sicher. Sowohl was Userfreundlichkeit, Self-Custody und Zuverlässigkeit der Zahlungen angeht wäre Liquid eigentlich eine sehr gute Alternative zu Lightning.
Ich denke, die Marke Blockstream hat dem Konzept der Sidechains massiv geschadet. Gleichzeitig wurden richtige Sidechains wie Drivechain von Core boykottiert, weil man sich so sicher war, Lightning würde die universelle Layer-2 werden.
Immerhin gibt es mit Taproot derzeit große Hoffnungen, dass Bitcoin noch andere Layer-2 bekommt.
Ich denke es ist wie bei so manchen gescheiterten Startups: Coole Idee. Leider zur falschen Zeit. Bitcoin braucht im Moment anscheinend noch kein Lightning.
Woran liegt das? Vermutlich daran, dass Bitcoin nicht als Währung wahrgenommen wird, mit der man bezahlen kann. Man muss sich ganz nüchtern auch einfach mal die Frage stellen: welche Vorteile hat Bitcoin denn im Alltag für Otto-Normalverbraucher, der im Schnitt höchstens ein paar Tausend Euro auf dem Bankkonto liegen hat?
Das Argument der Dezentralität lockt hier niemanden hinterm Ofen hervor. Für Otto-Normalverbraucher ist vor allem wichtig, dass es *einfach* ist, mit einer App zu bezahlen. Ob Treuhand oder nicht ist bei den kleinen Beträgen auch nicht so wichtig: meine persönliche Schlussfolgerung, ohne die Apps zu kennen, ist die, dass die Usability wohl von keinem der angebotenen Wallets wirklich gut ist, um ein Argument für Lightning (Bitcoin) zu sein. Hingegen gibt es eine grosse Konkurrenz alternativer Zahlungsapps aus dem klassischen Finanzsystem (bspw. Twint, in der Schweiz der De-Facto-Standard).
Dazu kommt natürlich noch die Akzeptanz beim Händler: wenn jeder Händler (in der Schweiz) Twint akzeptiert aber nur ein Bruchteil Lightning (Bitcoin), dann kann ich es mir als Otto-Normalverbraucher eben auch einfach sparen, mich damit zu beschäftigen. Ein klassisches Henne-Ei-Problem. Hier bräuchte es viel mehr Marketing und Werbeaktionen (bspw: „zahle mit Lightning und erhalte 10% Rabatt“). Aber wer soll das finanzieren?
Nun, einige Händler tun das, mir fällt z.B. Mullvad VPN ein (allerdings nur BTC, BCH und XMR, kein Lightning). Bei niedrigen Beträgen ergibt das abseits einer möglichen Steuerhinterziehung, die ich niemandem unterstellen will, durchaus Sinn: Wenn man nicht gerade Kaufland oder Alid heißt, bezahlt man als Händler für Kreditkartenzahlungen meist um die 30-40 Cent + 2-4% vom Umsatz. Allerdings haben diese in der EU so gute Lobbyarbeit geleistet, dass man als Händler afaik kein Zahlungsmittel bevorzugen / abstrafen darf.
Ich kann Deinem Kommentar, Nicolas, absolut zustimmen.
Die Dringlichkeit für ein alternatives Krypto-Zahlungssystem ist aktuell weder für den „Otto-Normal-Verbraucher“ noch für den „Otto-Normal-Händler“ schlicht nicht gegeben. Bargeld, Debitkarten oder Zahlungsapps funktionieren hinreichend komfortabel und sicher. Warum sollte ich also zum Beispiel Fiatgeld in Bitcoins wechseln, mir bei Bitrefill damit einen Amazon-Gutschein kaufen, um diesen dann bei Amazon einzulösen, um mir damit etwas zu kaufen?
Bei aller berechtigter Kritik an Lightning, scheint die Ursache also tiefer zu liegen. Dies erkennt man ja auch daran, dass andere Communities, die in erster Linie eine Zahlungsfunktion abbilden wollen (BCH, Monero), in den letzten Jahren zwar alles besser gewusst, aber nichts besser gemacht haben.
Meine Prognose ist, dass sich Krypto-Zahlungen zunächst über Micro-Payments im Web ausbreiten werden und dann erst langsam den regulären Zahlungsverkehr erreichen werden. Alle Bitcoiner werden so lange ihr gutes Geld hodln und mit dem schlechten einkaufen gehen…
Scheinbar schon, Monero gewinnt als Zahlungsmittel auch abseits des Darknets ständig an Relevanz.
Die Frage ist doch, ob das System einem eventuellen Umschwung gewachsen ist, beispielsweise Hyperinflation oder radikale Verfolgung einer Opposition zur jeweilig aktuellen Macht. Sehe ich im Euroraum aktuell (noch) nicht kommen, aber durchaus in etlichen Ländern, in denen es schon länger „kriselt“.
Könnte Bitcoin auch nur 10 Millionen User eines gebeutelten Staates binnen weniger Tage onboarden? Die Antwort ist ganz klar „nein“, Lightning hin oder her. Nicht heute und wahrscheinlich nicht in den nächsten Jahren. Custodial „Lösungen“ wie in El Salvador sind dabei eher ein Treppenwitz des Bitcoins und wir hätten uns den ganzen Scheiss sparen können und bei PayPal bleiben.
Könnte Monero 10 Millionen User von heute auf morgen onboarden? Ja, man hat mit dynamischer Block Size und dynamischen Fees vorgesorgt, ohne dass die Blöcke sich auf einen Schlag verhundertfachen. Und dabei wären auch unterdrückte Menschen vor staatlicher Überwachung und Repressalien automatisch geschützt.
Wenn Bitcoin heute als Zahlungsmittel nicht gebraucht wird, wann wird er es denn und kann er dann liefern? Wenn es nicht nutzbar ist, kann ich über „gutes Geld“ nur lachen, und das sage ich als Bitcoiner seit 2011, der noch ein wenig hält, mittlerweile aber eher aus Sentiment als aus Überzeugung.
Dass „Monero als Zahlungsmittel […] ständig an Relevanz gewinnt“, könnte man so auch über Bitcoin schreiben… Ich kenne jedenfalls mehr Börsen, die Monero in den letzten Jahren delisted haben, als Händler, die Monero akzeptieren würden. Und die Ausgestaltung als Privacy Coin halte ich ohnehin für einen Rohrkrepierer, da ein verbreiteter Gebrauch weder von den Staaten zugelassen werden würde, noch dem „Otto-Normal-Verbraucher“ im Alltag (abseits krimineller Geschäfte) einen Vorteil bringt.
Dass Bitcoin heute „nicht nutzbar sei“, ist natürlich ein Gerücht in Deiner Filterblase. Onchain wüsste ich nicht, wann Bitcoin einmal „down“ war. Und wer es einmal ausprobieren will, kann sich die Muun-Wallet auf sein Handy laden. Noch simpler kann eine Zahlungsapp mit BTC oder Lightning kaum noch funktionieren. Aber zugegeben, ohne Händler macht das für die Masse keinen Sinn.
Korrigiere mich, aber Deine überzogene Kritik hat vielleicht auch etwas mit Deiner Ungeduld zu tun. Es müssen nicht morgen 10 Millionen neue Nutzer „onboarded“ werden. Der Gebührenmarkt muss nicht in 2 Jahren vollständig entwickelt sein. Die Menschheit wird nicht innerhalb von 10 Jahren auf ein neues Geldmedium wechseln. Bitcoin ist Software und wird sich weiterentwickeln, langsam aber sicher. Die Idee und die Technologie ist in der Welt und wird nicht mehr verschwinden.
Zumindest bezahle ich alle meine Domains, VPS und VPN mit Monero, offline ist es leider noch ein Kampf um Akzeptanz hierzulande. Allerdings kenne ich auch nicht mehr Stellen, die Bitcoin akzeptieren würden, vor 5 Jahren sah das Verhältnis noch verheerend für Monero aus.
Ach, sei so frei und teile Deine Gehalts- & Kreditkartenabrechnungen der letzten Monate mit uns. Bitcoins Transparenz steht vielleicht nicht vielen Privatpersonen im Weg, denen Privatsphäre vermeintlich egal ist wie Dir, aber auf jeden Fall Unternehmen. Egal ob jemand Ware aus China importiert, um sie hier teurer zu verhökern oder im Ausland Anlagen baut, will er sich aus guten Gründen durch die Konkurrenz nicht in die Karten schauen lassen. Wallets von Händlern werden früher oder später durch Chainanalyse Anbieter ihren Inhabern zugeordnet, wie heute schon alle Börsen, Swap Services, Paymentdienstleister, die Bitcoin abwickeln, siehe Whalealert und die haben eine eher dünne Datenbasis im Vergleich zu Elliptic oder Chainalysis. Ich jedenfalls möchte nicht mit der Welt teilen, ob ich meine Coins bei Tutanota oder OnlyFans ausgegeben habe.
Bezüglich Verbot erinnert mich die Diskussion an die Anfänge Bitcoins und wie damals sage ich: Na und? Dass ein Verbot abseits autoritärer Regimes extrem schwierig ist, zeigt die Tatsache, dass trotz aller Ransomware Vorfälle und DNM nichts dergleichen gefordert wird, denn wie definiert man „zu viel Privatsphäre“? Ich würde mir eher sorgen um Bitcoin machen, wenn man Chananalyse nach Blocklisten verpflichtend einführt, wofür die entsprechenden Anbieter beste Lobbyarbeit leisten, denn dann stellt sich heraus, wie viele Coins tatsächlich tainted und damit unbenutzbar sind, allen voran alle, die irgendwann einen CoinJoin hinter sich haben.
Wir sollten im Zuge eines Verbots der Privatsphäre auch gleich das Briefgeheimnis abschaffen, ein Relikt aus vergangenen Zeiten.
Muun nutzt soweit ich das gesehen habe OnChain, wenn es keinen Channel findet bzw. erstellt automatisch einen. Klar ist das nutzbar, aber gerade heute muss man ca. 2€ Gebühren bezahlen, um eine simple Transaktion in einen der nächsten Blöcke zu bekommen, bei einem Channel Opening sind es noch deutlich mehr.
Ich bin in der Tat ungeduldig, aber das kommt daher, dass ich mir vor 12 Jahren vorgestellt habe, dass wir heute schon viel weiter wären und ich sehe größtenteils Stillstand. Seit Jahren.
Mag sein, dass Du ein höheres Bedürfnis an Privatheit hast, als ich. Dass alle Welt im Bitcoin-Standard mein Einkaufsverhalten nachvollziehen kann, sehe ich allerdings nicht.
Punkt 1: Wenn ich wirklich anonym bezahlen möchte, gehe ich in ein Geschäft und bezahle bar.
Punkt 2: Wenn ich bei Rewe, DM oder Amazon einkaufe, ist mir egal, dass die Welt weiß, dass ich dort eingekauft habe. Sie weiß ja nicht, WAS ich dort gekauft habe.
Punkt 3: Wenn ich bei einem „sensiblen“ Shop etwas elektronisch bestelle, bezahle ich von meiner Treuhand-Wallet und die Welt weiß genauso viel wie heute.
Punkt 4: Wenn ich ein Unternehmer bin, muss ich sowieso ALLE Belege für die Steuer aufbewahren inklusive meiner Kundendaten. Der Staat weiß also schon heute ALLES über mein Unternehmen.
Punkt 5: Wenn ich online etwas bestelle und es 1000% anonym bezahle, lasse ich mir das Paket danach mit DHL an meine Adresse schicken… Der Staat muss dann halt nicht mein Bankkonto checken, sondern bei der Post nachfragen, wo ich online einkaufe…
Das Briefgeheimnis existiert doch schon lange nur noch auf dem Papier. Jede Email, jedes Telefonat, Dein komplettes Social-Media-Verhalten wird komplett überwacht. Und dass man Deine Gespräche über Dein Handy mithört, ist technisch auch nur einen Klick entfernt… Um das zu ändern, bräuchte man einen gesellschaftlichen Konsens über ein anderes Staatsverständnis. Immer, wenn ich hier aber über freiheitliche Themen gepostet habe, bin ich komplett überrollt worden. Aber das ist ein anderes Thema…
Okay, lieber Michael.
Dir ist bewusst, dass die Bargeldobergrenzen Schritt für Schritt abgeschafft werden, erst gestern hat die EU-Kommission einen Beschluss getätigt, diese von 10k auf 7k runterzustufen. Die 7k heute entsprechen nicht einmal der Kaufkraft von 5k vor 4 Jahren und das ist nur der Anfang, ich prophezeihe bis 2030 haben wir gar kein Bargeld mehr oder die Obergrenze ist so gering, dass sie vielleicht für den Bäcker ausreicht, nicht für einen Wocheneinkauf.
Für Allgemeinhändler trifft das (teilweise, abhängig vom Betrag) zu, aber wenn Du Mining-Geräte bei Bitmain einkaufst? Oder einen Kruppstahldildo bei Beate Uhse?
Dein Treuhänder, Dank KYC sogar personenbezogen weiß noch ganz viel mehr über Deine Gepflogenheiten.
Es wäre mir neu, dass man als Unternehmen KYC beim Kunden durchführen müsste, zumindest bis zu den Bargeldobergrenzen.
Zumindest in den Staaten gibt es schon Services, mittels denen man bei Amazon etwas bestellt, per Monero bezahlt und an einen Amazon Locker liefern lässt. Komplett ohne KYC. Aber die Amis spinnen wohl?!?
Das Briefgeheimnis ist nicht so einfach auszuheben und ich wundere mich, dass man das so einfach aufgibt, wenn es „digital“ ist. Ich nutze mittlerweile vorwiegend verschlüsselte Kommunikation, selbst wenn ich mit meiner Frau den Wocheneinkauf koordiniere.
Entwicklung kostet Zeit. Lightning kam nach Bitcoin und ist damit weiter zurück als Bitcoin.
Wenn ich mir den Mempool zur Zeit anschaue dürfte die Notwendigkeit für Off-Chain Transaktionen deutlich zu nehmen und wird es dann auch.
Kaum jemand möchte Lightning nutzen? Vielleicht KÖNNEN sie auch einfach nicht weil die Privatsphäre Optionen wie Trampoline Routing und Route Blinding noch nicht zur Verfügung stehen und das Onboarding ohne Eltoo noch etwas kompliziert ist?
Ich finde es gut wenn Leute wegbleiben solange wir nicht sichergehen können dass sie sich privatsphäretechnisch nicht dauerhaft entblößen dabei.
Non-Custodial mag nicht der reinen Lehre entsprechen, aber ist es nicht besser als mit bestehenden Banken und ihren teuren Gebühren?
Solange ich die Akzeptanzstellen und Händler für ON-Chain Bitcoin Transaktionen mit dem Elektronenraster-Mikroskop suchen muss, wird es mit Lightning noch düsterer aussehen.
Insofern hat man ein Henne-Ei-Problem. Warum sich damit beschäftigen wenn es keiner annimmt? 😉
Du meinst Custodial. Aber nein, es ist nicht besser als mit bestehenden Banken, denn man vertraut seine Coins und Zahlungsflüsse einer privaten Firma an, die im Vergleich zu Banken noch weniger reguliert ist. Letztere genießen zumindest eine Einlagensicherung, irgendwelche Custodial Wallet Provider sind meist keinerlei Regulierung unterstellt und können mit Deinen Daten und Deinen Coins machen, was sie wollen. Jederzeit.
Danke Christoph , dein Beitrag regt wieder einmal zum nachdenken an.
Ich war nie ein großer Fan von LN, die Daten bestätigen nun meine Zweifel.
Bitcoin wird m.E niemals von der Masse für Bezahlungen akzeptiert werden, sondern immer nur als digitales Gold wahrgenommen werden.
Dafür ist das ganze System viel zu komplex.
Nur mit simplicity wird man die Masse erreichen, nur meine Meinung.
Es muss bequemer sein als die bestehenden Zahlungssysteme, die der Durchschnittskonsument nutzt.
Das ist also eine echte Mammut Aufgabe.
Deswegen bin ich in Nimiq investiert.
Das Blockchain Trilemma ( Sicherheit, Skalierbarkeit, Dezentralität ) könnte durch Nimiq gelöst werden.
Recht viel besser als Nimiq kann man es kaum noch machen.
#noshilling
Warum muss Bitcoin die finanzielle eierlegende Wollmichsau sein. „Bitcoin ist das Gold“ (bzw. Wert) ist schonmal eine gute Grundlage für vieles andere.
Geld (als universelles Tauschmittel) findet erst auf der Schicht darüber statt. So gesehen ist jeder Coin, der mit Bitcoin verbunden ist, ein 2-Layer für Bitcoin.
Wenn ich nicht mein ganzes Vermögen sondern nur wöchentlich 100 EUR transferiere, ist Security auch nicht so ein riesiger Concern.
Layer-1 muss Sicherheit gegen Diebe bieten, Layer-2 hingegen vor allem Fungibilität und Privacy.
Ob Layer-2 Lightening ist oder ein andere Coin, ist doch am Ende egal.
Möge der Bessere gewinnen …
Und wieder mal gibt es einen Hype und wieder mal füllt sich der Mempool und wieder mal steigen die Fees und wieder mal …
1) Die weit verbreitete Nutzung von Treuhandwallets in Lightning ist leider ein echtes Problem! Kein Widerspruch.
2) „Lightning ist für einfache User zu komplex/unverständlich“
Das ist Falsch, aber LN wird in der Tat unnütz komplex *erklärt* bzw. dargestellt. Spätestens mit mobile wallets wie Breez, Phoenix, Blixt (oder Muun mit Abstrichen) ist Lightning absolut massentauglich – und trotzdem non-custodial!
Man darf aber Normalos nicht mit Channels, rebalancing, „du muss ne eigene Node betrieben“ usw kommen! Nicht nur ist das für solche Nutzer vollkommen irrelevant, es ist sogar schädlich weil es absolut abschreckt. Leider schnallen das Bitcoiner nicht und erklären immer alles aus der technischen Perspektive.
„Lightning ist ein schneller Weg Beträge in Bitcoin zu versenden“ – mehr braucht man erstmal nicht vor der ersten Nutzung. Alle anderen Fragen kann man dann ggfs während der Nutzung klären, bei Bedarf.
Ich hab zum Beispiel meine 13-jährigen Nichte, die nur Instagram und TikTok kann aber noch nie was von Bitcoin oder Lightning gehört hat, in 5min geonboardet und sie zur regelmäßigen Nutzung gebracht: Breez installiert, 20€ in sats zum Zeugnis überwiesen („wow, da ist jetzt ja Geld in meiner App!“), was sie mit ein paar Klicks in der App direkt in einen Amazon Gutschein umgetauscht hat und sich Kopfhörer besorgt hat. So machen wir das seitdem immer; sie kriegt aus der Ferne Geld zum Zeugnis ohne dass sie jemals schnallen muss wie Lightning, oder Bitcoin „funktioniert“.
3) Die vermeintlichen „Statistiken“. Immer, wirklich immer, werden die stats von Gutscheinkartenhändler als repräsentative Meßlatte herangezogen, dabei ist deren use case bzw Kundschaft absolut nicht repräsentativ!
Erstens sind ein großer Teil der Kundschaft Stammkunden, die oftmals ein Einkommen (Gehalt, Staking, „Dienstleistungen“ o.Ä.) in Krypto beziehen. Das sind Regulars die einfach regelmäßig größere Beträge umsetzen und ihr Leben mit Krypto bestreiten. Und wenn ich in on-chain bezahlt werde, swappe ich das eben nicht extra nach LN nur um dann bei Bitrefill mit LN einen Gutschein zu kaufen, sondern das geht in dem Coin/auf der Chain mit dem ich es erhalten hab rüber zu Bitrefill.
Zweitens kommt es beim Gutscheinkauf selten oder nie auf die Transaktionsgeschwindikeit an. Man kann gut und gerne ein paar Stunden warten, bis eine tx confirmed wenn man dafür seine doxxic onchain UTXOs loswird. Leute setzen bei Bitrefill/Coincards den Coin/die Chain um, die sie auch einnehmen — 1:1. Wenn du ETH Staking rewards einnimmst, dann tauschst du auch nicht vorher nochmal in BTC, XMR, LTC .. oder LN um, bevor du die bei Bitrefill deponierst..
Drittens sind die Gutscheinhändler quasi noch die einzigen anonymen fiat- offramps für on-chain BTC aus unbekannter bzw zweifelhafter Herkunft. Ich kenne selbst etliche eigentlich heavy Lightning user, die bei Bitrefill aber trotzdem BTC on-chain bezahlen, weil sie so ihren coinjoin (doxxic) change loswerden.
4) Nostr stats.
Come on, do your research. Für nostr zaps braucht man eine NIP-05 fähige LNURL Lightning Addresses — DESHALB nutzen soviele Leute custodial wallets wie Wallet of Satishi für zaps. LNurl hat nichts mit Lightning zu tun, es ist ein nützliches, aber separates Protokoll was aber weit verbreitet ist. Man braucht aber eine Domain und einen Webserver.. was für die meisten Leute zu kompliziert ist und die deshalb für ihre Lightning Addresse eben Wallet of Satoshi nutzen.
Von diesem einen, kleinen spezifischen use case (LN Address + NIP-05) kann man nicht auf die allgemeine Nutzung schließen.
WAS IST ALSO DIE ECHT NUTZUNG?
Nun, das weiss keiner so recht — und das ist auch gut so (Es ist eben nicht alles auf einer öffentlichen Datenbank einseh- und ohne Weiteres analysierbar)
Aber was ich sehen kann, ist, dass die Anzahl der Läden im echten Leben die Bitcoin akzeptieren vor allem in den letzten 6 Monaten *DURCH LIGHNING* exponentiell gewachsen ist!
Hier in Berlin gabs eigentlich nur zwei Restaurants/Bars die Bitcoin aktzeptiert haben. Tendenz fallend. Man kann sagen, dass Bitcoin nicht existent war.
Und sprießen in den letzten paar Monaten ständig neue Locations aus dem Boden, die eben Lightning akzeptieren. Viele auch völlig von sich aus, ohne dass da Bitcoiner vorher Klinken putzen gegangen sind: Fast food ketten (3x Subway), Biergarten, Burgerläden, ne Weinbar, Cafes, Spätis, Bars – und sogar ein hipper Club.
Könnte ja mal schaun; https://btcmap.org/map#
DAS ist MEIN Indikator für Lightning Nutzung! Nicht irgendwelche online stats von immer denselben Stellen, sondern dass im täglichen Umfeld Lightning und bitcoin mehr und mehr wird! Sprunghaft.
Danke für die Anregung 2.). Ich sollte die genannten Wallets mal versuchen. Habe gefühlt schon ein halbes bis ganzes Dutzend LN-Wallets durch und keine war wirklich zufriedenstellend.
Die anderen Punkte: Ich weiß, dass das nicht die perfekten Statistiken sind. Aber es sind zusammen schon einige Datenpunkte – 2 Gutscheinhändler, ein allgemeiner Payment-Dienstleister, dazu Nostr und El Salvador – die ein vielleicht nicht optimales, aber doch aussagekräftiges Bild ergeben.
Die Adoption von Bitcoin im Payment ist zugegeben unabhängig von LN schwach. Aber dass es in ganz Berlin nur zwei Restaurants gab, ist schwer zu glauben. Da wusste ich schon 2013 viel mehr, und ich bin noch nicht mal in Berlin. Selbst in Ulm hatten wir vor schon vor 6 Jahren mehr als zwei Restaurants (die es aber imho mangels Nachfrage wieder gelassen haben).
Generell ist meine Erfahrung, dass die Akzeptanz in Shops leider so gut wie nichts darüber aussagt, wie oft bezahlt wird. Manche Shops haben mir erzählt, dass sie nach mehreren Jahren keine einzige BTC-Zahlung hatten.
Daneben ist BitPay vom deutschen Markt weg, was ein ziemliches Loch in die Akzeptanz gerissen hat.
Bei btcmap.org (bzw OpenStreeMap, wo die Daten ursprünglich getagged werden) steht, wann zuletzt jemand vor Ort verifiziert hat, ob Bitcoin noch aktzeptiert wird. Alles was unter 3-4 Monate her ist, sollte ziemlich akkurat sein.
Aber ja, über die Häufigkeit der Zahlung sagt es nichts aus – ist aber aus meiner Sicht nicht ausschlaggebend. Ich sag das Händlern immer so: selbst eine einziger Kunde der mit Bitcoin zahlt, ist ein net positive. Denn der ist nur deswegen in den Laden gekommen, und der Umsatz den der da lässt, hätte es ohne Bitcoin nicht gegeben. Und der Aufwand, der dem gegenünbersteht ist trivial: einfach nur ne App installieren – thats it. Wie bei Paypal (was viele ja auch akzeptieren)
Es ist ja nicht so, dass die Stammkunden die sonst immer mit Karte oder Cash zahlen, sich plötzlich überlegen „Ach, heute mal mit Bitcoin!“. Nee, die Bitcoinzahler sind allesamt *Zusatz*revenue … lohnt sich also
Das stimmt für Bitcoin Onchain, für Lightning nur mit Custodial Wallet. Sonst klares nein, eingehende Liquidität, ausreichend Channels zu großen Hubs, um überhaupt eine Route zu sich aufbauen zu lassen usw.
Desweiteren arbeiten selbst in Spätis mehrere Leute, man muss also ein extra Device (selbst wenn es ein altes Smartphone ist) vorhalten und stets aufgeladen haben, um es dann einmal pro Jahr zu nutzen. Klar könnte man jeden Mitarbeiter eine App auf dem privaten Handy installieren lassen, aber das ist schlicht nicht praktikabel, insbesondere mit Lightning, denn Bitcoin selbst würde eine View-Only Wallet reichen, obwohl das durch RBF auch schon wieder kaputtgemacht wurde, weil Core zu 100% auf L2 setzt, der bis heute viel zu kompliziert ist.
@Ingo
Kaum zu glauben, aber laut dieser Bitcoin-Adoptionskarte kann man angeblich beim Berliner-Club „Zur Wilden Renate“ mit Bitcoin und über Lightning bezahlen. Kennst du jemanden, der dass schonmal gemacht hat, an der Abendkasse, sowie an der Bar? Ist das Personal auch dann wirklich geschult oder reagieren die dann verdutzt, wenn man nachfragt, ob man mit Bitcoin bezahlen möchte? Für mich wäre es schon der Brüller, wenn man allgemein im Berliner-Nachtleben mit Kryptowährungen durchkommen könnte.
Ja kenn ich. Steht auch auf Resident Advisor https://ra.co/events/1663680
„Please note that we ONLY accept CARD and BITCOIN payments at the entrance and cloakroom. CASH and CARD payment at the bars is possible.“
Bei btcmap.org steht auch immer ein Datum wann zuletzt durch einen Community member verifiziert wurde, dass der Händler BTC/LN akzeptiert. Alles was nicht äter als 3-4 Monate ist, sollte recht akkurat sein. Die Berliner community ist da eigentlich gut hinterher.
Aber ja, es kann in Ausnahmefällen auch mal sein, dass der jeweilige Mitarbeiter grad keine Ahnung hat, und erst jemand anderen fragen muss. Aber das ist deutlich besser geworden in den letzten Monaten
In den drei Subways zum Beispiel bekommt man zum Beispiel nichtmal mehr Stirnrunzeln wenn man „Bitcoinzahlung“ sagt. Ausserdem gibts 15% rabatt 😉
Cafe Holzmarkt (da wo früher mal Bar25 war) nimmt auch LN. Da sind sogar Bitcoin Meetups jeden 2. Mittwoch im Monat.
Ansonsten gibts ein paar Bars, aber wirklich mit Bitcoin durchs Berliner Nachtleben kommst du noch nicht 😉
Trotzdem kannst du ja gern immer mal fragen an der Bar. Und sagen „in der Renate gehts aber!“ 😀
PS: Man kann mit Lightning sogar sein E-Auto an vielen öffentlichen Ladepunkten laden. Ohne KYC und irgendwelche zig Abos bei Ladeanbietern abschließen zu müssen
https://twitter.com/SatimotoApp/status/1602234427584692225
Das ist ein echter Use case, denn Laden -im Gegensatz zu Benzin tanken- ist de facto nicht mehr anonym, ohne Kreditkarte, ohne Abos möglich. Ist teilweise sogar billiger als Hausstrom. Psst
[quote]Das stimmt für Bitcoin Onchain, für Lightning nur mit Custodial Wallet. Sonst klares nein, eingehende Liquidität, ausreichend Channels zu großen Hubs, um überhaupt eine Route zu sich aufbauen zu lassen usw.[/quote]
Da bist du nicht auf dem neuesten Stand. Die von mir genannten Wallets -Breez, Phoenix, Blixt, (Muun)- sind allesamt non-custodial UND öffnen automatisch (zeroconf) channels beim ersten Zahlungseingang!
Man kann also sofort empfangen, ohne sich manuell um irgendetwas zu kümmern.
Einzige kleine UX Hürde ist, dass das *einmalige* channel öffnen eine kleine Gebühr (3000-4000 sats glaub ich) kostet.
Dann kommt so ein popup in der App „Wenn sie diese Zahlung annehmen entsteht eine einmalige Gebühr von x“. Das muss man halt den Leuten bei der App Installation mitgeben, bzw man steht ja daneben.
[quote] Desweiteren arbeiten selbst in Spätis mehrere Leute, man muss also ein extra Device (selbst wenn es ein altes Smartphone ist) vorhalten und stets aufgeladen haben, um es dann einmal pro Jahr zu nutzen. [/quote]
Die meisten Händler die LN akzeptieren haben ein (Firmen)-Smartphone/Tablet neben der Kasse liegen, wo die wallet bzw Wallet bzw POS app installiert ist. Der jeweilige MA der Schicht hat, entsperrt das device, tippt den Betrag ein, und wartet bis der grüße Haken für erfolgreiche Zahlung aufpoppt. Fertig.
Bei Breez wallet als einziges non-custodial wallet hat auch zum Beispiel direkt eine POS Funktion mit integriert, und erlaubt getrennte Mitarbeiterprofile (sodass nicht ein MA die LN Kasse leer machen kann..)
Ansonsten nutzen viele Händler, vor allem die größeren die mehrere MAs haben (zb die Subways) professionelle (custodial) POS Wallets. Lipa, Swiss-Bitcoin-Pay, usw.
Die haben ebenfalls separate Mitarbeiterprofile.
Übrigens ist 1:1 die gleiche Thematik ja auch bei Paypal gegeben, was ja auch viele stationäre Händler mittlerweile akzeptieren. Da muss auch irgendwo auf nem Firmentablet/handy die PP app installiert sein, und das bekommen die auch hin… ne Lightning app ist da kein bischen anders.
Wow, ich bin überwältigt von Breez, nur nicht positiv…
Auf Deine Empfehlungen hier habe ich mir die App nun tatsächlich heruntergeladen und wollte sie testen, als erstes „Aufladen“ geklickt und einen tollen Screen bekommen:
https://imgpile.com/images/hJM8Tl.jpg
Über 5€ Netzwerkgebühr, dazu mindestens 4€ Fees, die einigermaßen verständlich wären, wenn ich per CC oder ähnlichem kaufen würde, aber ich habe es gelassen, 10€ ist mir das Experiment nicht wert und ein Transfer von meinem bisherigen Wallet dauert mir aktuell zu lange oder auch zu teuer.
Noch krasser finde ich aber, dass ich selbst für einen Empfang an eine simple OnChain Adresse 0,75%, aber mindestens 2.000 Sats an Gebühren bezahlen soll, per Lightning für das Channel Opening 3750 Sats. Letzteres kann ich auch verstehen, aber Ersteres? Wie laufen die Gebühren überhaupt Non-Custodial? Als Merchant muss ich also bei Breetz egal ob Onchain oder LN Gebühren abdrücken, ähnlich derer von Kreditkarten. Was für einen Channel baut Breez mir auf, wenn ich die Gebühr akzeptiere? Einen, damit die Zahlung gerade durchgeht oder einen größeren für spätere Zahlungen? Muss ich für weitere Zahlungen in diesem Channel auch Wegzoll bezahlen?
Ist das die schöne neue Bitcoin Welt?
Wir sprachen vom Anwendungsfall „Neuer Nutzer (zb ein Händler) will Lightning Zahlungen entgegennehmen“.
Und du kommst mit einem (sorry: Strohmann)argument, nämlich dass
der Kauf von Bitcoin in der app teuer ist.
Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Breeze hat eine Option in seinem App integriert, dass man auch gleich Bitcoin über einen dritten Dienstleister kaufen kann, mit Kreditkarte. Das ist das was du mit „Aufladen“ versucht hast zu tun. Gut, solche Services sind bekanntermaßen teuer und finden sich auch in anderen Wallets.
Es ist halt ein extra feature das in die app integriert ist, so wie der Podcast Player, oder die besagten Point-of-Sales Funktionalität.
Kann man mögen, muss man aber nicht. Hat aber nichts mit Lightning zu tun.
Zu deinem 2. Punkt:
Breez ist ein LIGHTNING Wallet! Kein Onchain wallet.
Natürlich kannst du onchain txs empfangen, aber die werden immer in LIGHTNING btc geswapped – was dich diese extra Gebühr von 2000sats kostet. Solche insta-swaps kosten überall eine Gebühr: Sideshift, Fixedfloat, Muun usw usw
Wie gesagt: die vorhergegangene Diskussion drehte sich darum, wie man einfach Lightning Zahlungen entgegenehmen kann. Nicht wie man am besten onchain BTC nach LN BTC swapped..
Die Channel opening gebühr von 3750sats hast du ja richtig verstanden.
Breez gibt dir „instant inbound liquididty“ indem sie einen Channel von der Breez node zu der Lightning node aufbauen die in der App, lokal in deinem Handy läuft. Die 3750sats decken die fees für die nötige onchain tx ab die Breez ja trägt um im hintergrund den Kanal zu dir zu öffnen, und auch eine gewisse Kompensation für Bereitsstellung des Kanals (für den Kanalöffner ist es ja so, dass er an seine BTC erstmal nicht rankommt bis der Kanals irgendwann geschlossen wird)
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Wie laufen die Gebühren überhaupt Non-Custodial? Als Merchant muss ich also bei Breetz egal ob Onchain oder LN Gebühren abdrücken, ähnlich derer von Kreditkarten.
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Nein, Die Channel opening Gebühr bezahlt der Merchant nur einmalig! Danach fallen für den Merchant für eingehende Zahlungen in diesem channel -im Gegensatz zu Kreditkarten etc- *keine* Gebühren an.
Erst falls der Channel voll ist und ein zweiter eröffnet werden muss, fallen dann wieder (einmalige) Eröffnungsgebühren für den zweiten channel an.
[PS: Das kann man umgehen in dem man einfach immer mal zwischendurch das wallet leert, oder bei eine hohe erste Eingangstransaktions macht und Breez damit zwingt, einen großen channel aufzumachen.
Aber das sind schon fortgeschrittene „Tricks“, die man einem newbie bei der ersten Nutzung ersparen kann. ]
Der Bezahler zahlt bei jeder Lightning tx ganz normal die Lightning routing Gebühren.
Aber eben nicht der Merchant, wie bei Kartenzahlungen.
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Was für einen Channel baut Breez mir auf, wenn ich die Gebühr akzeptiere? Einen, damit die Zahlung gerade durchgeht oder einen größeren für spätere Zahlungen?
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Die Channelgröße entscheidet Breez auf Grundlage der Größe deines eingehenden ersten payments. Wenn jemand dir zb 10.000sats senden will, wird -so meine Erfahrung- ein Channel in der Größenordnung von 100.000sats aufgemacht. Es ist also noch Luft für weitere payments!
Bei 100 sats wird wahrscheinlich eher so ein 50k channel sein.. 😉
[quote]
Muss ich für weitere Zahlungen in diesem Channel auch Wegzoll bezahlen?
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Nein. Der Empfänger (Merchant) kann solange ohne extra Gebühren Zahlungen in diesen Channel empfange, wie Luft im channel ist.
Hoffe das hilft.
PS: Wie zitiert man eigentlich hier in den Kommentaren?
Warum überweist ihr euch nicht mal ein paar Sats / Euro hin und her, als Test?
Wie man zitiert weiß ich auch nicht genau 🙂 Ich habe mir hier mal den Reddit-Stil angewöhnt, „>>zitat“. Eventuell geht [blockquote] …
Vielen Dank für die Ausführungen! Ich werde die eingehende Liquidität über einen Monero-Bitcoin Swap an die mir angezeigte Adresse testen…
Btw. Zitate hier funktionieren {kleiner als Zeichen}blockquote{größer als Zeichen} und entsprechend mit Slash geschlossen, macht den Lesefluss einfacher 😉
Wie groß sind den die eingehenden Channels, die Breez erstellt? Angenommen, jemand will mir 10€ schicken, was für ein Channel wird für die 2.000 Sats erstellt? Sind ja immerhin aktuell ca. 50 Cent. Wenn es x2 ist, bringt es dem Merchant nicht viel im Vergleich zu Kreditkartenzahlungen, weil er für den nächsten Kunden mit 11€ wieder einen neuen Channel braucht und für den nächsten mit 12€ auch, denn Multi-Channel Routing ist afaik noch nicht implementiert. „Channel leeren“ ist hier auch so ein Ding, denn ich muss dafür genau diese 10€ ausgeben, weniger bringt mir (fast) nichts, mehr geht technisch nicht. Es bleibt kompliziert (oder eben teuer).
Das ist mir klar, aber bei mangelnder eingehender Liquidität zahlt der Empfänger eben den größten Teil und es ist essentiel, wie groß oder klein Breez die Channels erstellt, wenn man etwas (OnChain) empfängt.
Der Designfehler des Lightning Netzwerks ist eben das einschließen von Funds mit unabsehbarem Ausgang, denn viele User werden die App / den Channel genau einmal nutzen, es wird Merchants geben, die alle 12 Monate einen Sale machen usw. aber es gibt Leute, die ständig Liquidität brauchen und das kann man nicht voraussehen. Bitrefill bietet mit Thor einen ähnlichen Service und verspricht, den Channel für mindestens 30 Tage offen zu lassen, aber kassiert dafür 2% Gebühren, das sind ca. 25% per Jahr!
Das geht schonmal nicht. Minimalbetrag sind wohl um die 5.000 Sats, sonst kommt eine Fehlermeldung, dass der Betrag nicht für die Channelgebühren ausreicht, die 2.000 Sats betragen. Ich werde das testen, wenn es tatsächlich x10 des initialen Transfers sind, wäre das schon ganz nett.
@Christoph
Danke für den Tipp, bin auch offen dafür, muss dafür aber erstmal selbst etwas testen, nachdem ich gleich zu Beginn durch die Gebühren überall abgeschreckt wurde.
Übrigens bleibt noch offen, wie ich die Gebühren als Händler steuerlich geltend machen kann, Breez wird mir wohl kaum eine Rechnung ausstellen…
–> https://doc.breez.technology/What-are-the-Breez-Fees.html
„Currently, Breez adds 50k sats of inbound liquidity to the amount received in an incoming payment. For example, if you receive 50k sats, and a new channel is required, Breez will create a new channel on the fly with a capacity of 100k sats.“
Du hast hast also immer noch Luft nach oben, musst also nicht für jeden Sale einen neuen channel requesten.
ja, 50k sats sind jetzt nicht die Welt, aber es kommt auch nicht alle drei Minuten jemand in den Laden und will mit Bitcoin bezahlen.
So war das nicht gemeint. Wenn du zb einen Channel mit 100k capacity hast, er mit 90k „voll“ ist, dann sende einfach 80k auf ein anderes LN wallet, und schon hast du wieder eine Restcapacity von 90k sats in dem channel für weitere Einnahmen
Das macht halt der der sich die paar cents für channel open sparen will..
PS: Diese von Breez bereitgestellten channels (mit der Gebühr) sind nicht die einzige Möglichkeit Kanäle zu erhalten. Advanced user können auch ganz normal manuell eigene öffnen, und sich so die Gebühren sparen. https://doc.breez.technology/Opening-Channels.html
Nicht vergessen: auf deinem Handy, in der Breez app läuft eine eingebettete Lighning node! Die commands kann man über Settings > Entwickler aufrufen..
Du zahlst bei Breez keine laufenden Kosten für einen channel. Mir ist auch nicht bekannt, dass sie channels von sich aus closen wenn keine Aktivität da ist. Also wo ist die downside für den Händler?! Falls alle Jubeljahre mal jemand vorbeikommt und mit LN bezahlen will, hat er die App da, und falls nicht, kostests auch nichts.
Zur Größe der Channels, siehe den oben verlinkten KB artikel
Es geht ja darum: wie hoch ist die Hürde non-custodially überhaupt Lightning zahlungen entgegenzunehmen?
Und da würde ich sagen: Gering.
Kommt wirklich größeres Geschäftsvolumen rein, dann beschäftigt man sich automatisch tiefer mit dem Thema. Entweder lässt man sich dann die maximalen 4M an channel capicity in Breez *einmalig* einrichten (für 0,75% * 4M = 30k sats)
oder
nutzen kommerzielle custodial POS apps/systeme.
Lipa (0 Gebühren bei Empfang. Nur bei wechsel in €)
Swiss-bitcoin-pay (0 Gebühren bei Empfang bis zu einer Schwelle)
CoinCorner POS
OpenNode
Coingate
usw.
Da gibts dann auch teilweise n schickes Portal dazu, User management usw. Für Händler die keine Hardcoremaximalisten sind, sondern einfach nur einen weiteren Zahlungskanal anbieten wollen, völlig ok.
Sowohl Breez POS, LNBits TPOS (kann man selbst hosten für die eigene Node) als auch all die genannten kommerziellen POS apps bieten die Möglichkeite die Zahlungen in csv zu exportieren mit dem entsprechenden umgerechneten Fiatbetrag für die Buchhaltung. Das kann jeder Stb als normale Einnahme inkl. Mwst buchen.
Die channel open Gebühren sind als „Gebührend des Zahlungsverkehrs“ zu buchen. Analog wie die Kartenzahlungsgebühren von Visa & Co.
PS: In händlergeführten Geschäften, kann der Inhaber auch einfach ein Barzahlung einbuchen, und dann abends die Kasse aus der eigenen Geldbörse ausgleichen.
Damit findet buchhalterisch gar kein Verkauf Ware-gegen-Bitcoin statt, sondern zwei Privatpersonen tauschen gesondert btc-gegen-cash untereinander, und der gewerbliche Vorgang ist ganz normal Ware-gegen-Cash.
Ist das jetzt Sarkasmus? Es ist doch genau das Beispiel, das ich beschrieben habe… Erster Kunde kauft für 10€, neuer Channel, der nächste kauft für 13€, was aktuell ca. 50k Sats sind, neuer Channel, jeweils mit einer Gebühr von über 50 Cent. Es ist sogar noch verheerender, denn wenn meine Kunden durchschnittlich 20€ ausgeben, brauche ich für jeden einzelnen einen neuen Channel, es sei denn ich kann genau den Betrag vom Kunden zuvor irgendwo ausgeben, wahrscheinlich läuft das nur auf eine zentralisierte Exchange hinaus, die Lightning akzeptiert.
Wenn ich einen Kunden für 100€ habe, bekomme ich einen Channel für 113€, wow!
Ja toll, dann brauche ich in einem anderen Wallet eben die 80k eingehende freie Kapazität, die ich entsprechend besorgen muss. Irgendwo muss jemand Bitcoins binden, um mir entsprechende Liquidität zur Verfügung zu stellen.
Das ist mir und Dir bewusst. Erklär das aber einem Noob und wenn wir über Adoption reden, sind 99+% der Händler Noobs und wollen sich auch nicht damit auseinandersetzen, geschweige denn im Voraus für mögliche Zahlungen später bezahlen, selbst Kartenterminals werden bevorzugt gemietet, statt sie zu kaufen und das ist schon eine Seltenheit bei Spätis oder Dönerläden.
Du vergleichst es mit PayPal, aber mir fällt auf die Schnelle kein einziger Händler in meiner Nähe (Berlin Mitte) ein, der das akzeptiert.
Ich würde sagen: Extrem hoch. Bitcoin kann ich einem Noob in 2-5 Minuten erklären, je nach vorhandenem Wissen. Lightning? Reicht keine Stunde.
Überhaupt, Channel Openings mögen aktuell 50 Cent kosten, aber um bei kommenden Halvings alleine die heutige Sicherheit (die bereits niedriger ist als vor 2-3 Jahren) zu erhalten, müssen diese über 100€ kosten und das ganze Model is ad absurdum geführt.
Ersteres ist ein Ansatz, ähnlich zum erwähnten Bitrefill. Allerdings nicht ganz billig, knapp 1% Gebühr sind eben da und wer garantiert mir, wie lange die diesen Channel offen halten? Letzteres ist ein Armutszeugnis und wir können dann gleich bei PayPal bleiben (wo ich seit ca. 11 Jahren keinen Account habe).
Ist das eine verbindliche Beratung oder eher Vermutung? Ich würde behaupten, dass alleine die Annahme von Kryptowährungen als Händler unter die Steuer-/Melde-pflicht fällt, die man nicht mal eben mit „ich gleich das per Bargeld aus“ ausgehebelt werden kann. Kann man machen, wahrscheinlich merkt es keiner weil es kaum jemand nutzt…
@Paul
Das PoS (beim Händler!) in dem Video hier ist übrigens Breez ^^ (also non-custodial)
Kunde nutzt leider WoS (aka Paypal2.0) 🙁
https://twitter.com/janowitz/status/1632715014191587329
Kommste einfach zum nächsten Berliner Stammtisch 06.04. (bin ich aber leider nicht da) https://www.meetup.com/bitcoin-lab-berlin/events/292079049/
oder übernächsten am Holzmarkt 19.04. https://www.meetup.com/bitcoin-lab-berlin/events/292273614/
PS: Da sind auch immer ein paar Monero Leute, du wirst dich also nicht einsam fühlen 😀
Wow, erstmal baff, dass Du einen Tweet von mir hier zitierst, aber ja, ich habe vor einigen Jahren entschieden, dass man im Netz nicht nachhaltig pseudonym unterwegs sein kann und man findet mich daher überall unter Klarnamen.
Stammtisch am 06.04. fällt flach, da ich da in Süddeutschland bin, 19.04. wäre eventuell machbar. Und ich brauche keine Unterstützung, freue mich aber immer, wenn ich Leute sehe, die Monero zugeneigt sind 😉
Keine Sherlock-Leistung. Hab einfach nur auf deinen Profilnamen hier geklick, und schwupps, Twitterprofil. 😉