Hatte Bitcoin als Zahlungsmittel jemals eine Chance?

Bitcoin konnte sich als Zahlungsmittel nicht durchsetzen. Warum? Und wäre es jemals möglich gewesen, dass der Sprung aus dem Underground in den Mainstream gelingt?
Wenn es etwas gibt, über das in der chronisch uneinigen Krypto-Szene Einigkeit herrscht, dann, dass Bitcoin als Zahlungsmittel daran gescheitert ist, im Mainstream angekommen zu sein. Traurig, aber wahr.
Die Akzeptanz im Handel schreitet extrem langsam voran, falls sie nicht sogar rückläufig ist. Man muss Online-Shops, bei denen man mit Bitcoin bezahlen kann, weiterhin mit der Lupe suchen, vom physischen Einzelhandel gar nicht zu reden, und selbst Bitcoin-Fans auf der BTC2022-Konferenz nutzen Bitcoin nur in Ausnahmefällen als Zahlungsmittel. 2014 waren viele verblüfft, wie weit man gekommen ist. 2023 sind viele enttäuscht, wie wenig seitdem geschehen ist.
Wann hat Bitcoin auf dem Weg zur Supermarktkasse den Schwung verloren? Und bestand überhaupt eine Chance?
In den Jahren 2013 bis 2015 sah es aus, als gewinne Bitcoin die Checkouts und Ladenkassen. Damals war Bitcoin noch mit den Schwarzmärkten im Darknet verbunden. Cannabis online zu kaufen galt als Killer-App, die die Nachfrage nach Bitcoin trieb. Mir haben später mehrere Bekannte erzählt, dass sie in dieser Zeit genau dafür Bitcoins gekauft haben.
So sah es auch James A. Donald kommen, die erste Person, die reagierte, als Satoshi Bitcoin in der Cryptographie-Mailingliste ankündigte. James Donald hatte schon Jahren zuvor geschrieben, dass ein digitales Bargeld die User von Schwarzmärkten und Pornographie brauche, da sie die natürlichen Early Adopter seien, die den Weg in den Mainstream ebnen.
Tatsächlich sah es eine Zeitlang so aus, als gelinge dies. Es bildete sich eine Art Kiffer-Ökonomie mit Bitcoin im Zentrum: Kiffer kauften mit Bitcoin Gras im Darknet, und danach, wenn die Waren angekommen war, versüßten sie ihren Rausch mit Computerspielen von Steam, Pizza von Lieferservice.de und Bongs von Growshops. Es war kein Zufall, dass die Bitcoin-Akzeptanz in diesem Bereich ungewöhnlich hoch war. Auf der anderen Seite verkauften viele Growshops Lampen und Dünger gegen Bitcoin, so dass die Dealer Nachschub anbauen konnten, ohne die Coins wechseln zu müssen. Der Kreis schloss sich schon beinahe.
Etwas ähnliches ließ sich in der Krypto-Branche beobachten: Entwickler und Autoren wurden ebenso selbstverständlich mit Bitcoins bezahlt wie Server, VPNs, Domains und auch neue Laptops wie bei Caseking.
Es sah gut aus – doch der Sprung in den Mainstream blieb aus. Die großen Online-Shops akzeptieren Bitcoin noch immer nicht, die Supermärkte und Einzelhändler erst recht nicht, und mittlerweile wird nicht mal mehr davon geträumt. Damals sehnte sich die Szene danach, dass Amazon Bitcoin im Checkout akzeptiert. Heute wünscht sie sich, dass Amazon in Bitcoin investiert.
Heute dürfte das Zeitfenster, in es eine Chance gab, geschlossen sein. Heute bezahlen sich Bitcoin-Startups mit Dollar – mit Stablecoins –, die großen Anbieter von Server und Domains akzeptieren nur in Ausnahmefällen Bitcoin, Caseking und Steam gar nicht mehr. Cannabis wird immer weiter legalisiert, der P2P-Handel ist weitgehend verschwunden, die Börsen hart reguliert, und die Strafverfolgung greift im Darknet immer effizienter durch.
Heute ist der Weg vom Schwarzmarkt in den Mainstream versperrt. Aber war er jemals offen? Und wenn ja – warum wurde er nicht beschritten?
Vielleicht gab es niemals eine Chance. Bitcoin war schon immer zu volatil, um die Masse als Zahlungsmittel zu erreichen. Niemand, der es nicht unbedingt muss, wie eben die Kiffer, die ihr Gras online ordern, benutzt ein solches Geld. Nichts wurde falsch gemacht, alles kam, wie es kommen musste.
Vielleicht aber haben die Skalierungskriege ab 2015 den Weg in den Mainstream abgeschnitten. Die Begrenzung der Blocksize machte es auf absehbare Zeit sinnlos, für Akzeptanz zu werben, ja, schon fast zur Lüge. Der Konflikt innerhalb der Szene kostete Energie und Begeisterung, der Narrativ wandelte sich von „Bitcoin als Zahlungsmittel“ zu „Bitcon als Wertspeicher“, und die Fork von Bitcoin Cash nahm gerade die mit, die am stärksten für das Zahlungsmittel warben. Lightning schließlich machte Bitcoin-Zahlungen konkurrenzlos komplex und unzuverlässig.
Man kann nicht sagen, dass sich Bitcoin als Zahlungsmittel durchgesetzt hätte, wenn man die Blocksize erhöht hätte. Es gab keinen Automatismus, der unterbrochen wurde. Klar ist jedoch, dass die Skalierungskriege die Chance, als Zahlungsmittel im Mainstream anzukommen, reduziert, wenn nicht vollkommen abgebaut haben.
Aber es hilft nicht viel, sich in der Frage zu verbeißen, warum etwas geschah, das nicht mehr zu ändern ist. Wichtiger, als Schuldige oder Unschuldige zu identifizieren, ist, ob, wie und als was sich Bitcoin nun im Mainstream durchsetzen kann. Oder reicht es schon, wenn Bitcoin als digitales Gold Werte über die Zeit erhält, und als ewiges Damoklesschwert über den Zentralbanken die Geldpolitik diszipliniert?
Na das wäre doch schon mal gar nicht so wenig 🙂
Kurzfristig möglich, aber längerfristig wenig wahrscheinlich. 99% vom Mainstream hatte noch nie etwas mit Bitcoin zu tun gehabt. Wenn diese 99% händeringend nach einer Blockchain-Lösung gelechzt hätten, dann hätte man sich damals auch bei BCH oder BSV “bedienen” können.
Yep, … aber BTC hat es technologisch unbeeindruckt überstanden. BTC ist in der aktuellen Situation anscheinend unangreifbar. Dies hat seinem Narrativ als Wertspeicher nicht gerade geschadet.
Etwas mehr Selbstkritik wäre vielleicht durchaus angebracht. Eventuell ist es auch dem Enthusiasmus bzw. der Überheblichkeit des Krypto-Ökosystems rund um FTX und Binance zu verdanken, dass zunächst nur ein Strohfeuer entfacht wurde. Man kann den zweiten Schritt nicht vor dem ersten machen, und mit der Etablierung als Wertspeicher (z.B. ETF-Antrag von BlackRock, Thematisierung im US-Wahlkampf durch die Republikaner, …) ist man gerade dabei den ersten Schritt zu vollenden. Ich denke der zweite Schritt kommt, sobald CBDCs die Zahlungsinfrastruktur im Einzelhandel auf Krypto umgestellt haben. 🙂
Eine freie Welt braucht ein freies Zahlungsmittel. Aktuell scheint der Bedarf dafür nicht besonders hoch zu sein, die Zeiten könnten aber noch kommen. Z.B. sobald Bargeldverkehr weiter eingeschränkt wird, CBDCs sich stärker ausbreiten und Kapitalmarktkontrollen weiter verschärft werden, bietet Bitcoin bzw. Monero dem Markt einen Ausweg aus dem Zwang. Quasi ein Geld für die Dystopie.
Christoph, du verwechselst wieder BTC mit Bitcoin.
Bitcoin hat ziemlich gute Chancen als Zahlungsmittel.
Es gibt zwei Gründe, warum BTC nicht im Mainstream angekommen ist.
1. Zu hohe Gebühren. Der Block-Limit verhindert erfolgreich Mikrotransaktionen.
Das ist jedoch ein wesentliches Merkmal von Bitcoin. Satoshi hat im White Paper Seite 1 dieses alte Problem bereits angesprochen:
“…The cost of mediation increases transaction costs, limiting the
minimum practical transaction size and cutting off the possibility for small casual transactions…”
Bitcoin löst dieses Problem, BTC unterstützt es aktiv.
2. Lange Wartezeiten. Features wie “Replace by Fees” verhindern effektiv eine schnelle Bestätigung, was es unbrauchbar für den Alltag macht (Kaffe, Brötchen, Supermark, Tankstelle etc.)
Satoshi schrieb auf Seite 2:
“… the earliest transaction is the one that counts, so we don’t care about later attempts to double-spend…”
Auch hier unterscheidet sich BTC von Bitcoin.
Fazit:
– BTC ist nicht Bitoin.
– BTC ist (zumindest als Zahlungssystem) gescheitert.
– Bitcoin tritt ins Licht, wenn sich der Maintream-Focus von BTC entfernt.
– Bitcoin ist nicht aufzuhalten.
https://www.bitcoinsv.com
Könnten wir ein interview mit dem Poster über mir bekommen ? Mal live zu erleben, wie man sich selbst solche Dinge einreden kann, ist ja unendlich faszinierend… Da kommt jemand wirklich zum Schluss das SV genau das ist was die Welt braucht, redet sich das über Jahre hinweg ein, bleibt beinhart hinter Wright, einfach wow diese Mentalgymnastik!
Bitte näher erläutern, ich fühle mich wie Freud und bekomme Einblick in eine seltene Psyche
Man könnte auch mit dem Poster über mir ein Interview machen 😉
Sorry, Bitcoin bzw. Geld ist ein soziales Phänomen, und in der Beziehung hat es BSV einfach nicht geschafft. Manchmal ist es Zeit, loszulassen.
Wie viel Menschen auf der Erde gibt es, wie viele davon nutzen BTC *als Geld*? In der Beziehung hat es BTC einfach nicht geschafft. Manchmal ist es Zeit… Aber wer weiß schon, wann der richtige Zeitpunkt ist? 😉
Es ist schön, dass es langsam mehr werden, die sich nicht mehr dem FAKE BTC anhängen, sondern die exorbitanten Vorzüge des BSV erkennen. Freut mich 🙂 Gutes Zeichen!
DAS ist verblüffend. Auf der MoneroKon in Prag wurde zu >90% in Monero bezahlt. Selbst an den Foodtrucks draußen… Alles 0-conf Onchain.
Bitcoin ist tatsächlich an der Skalierung gescheitert, selbst ich als damaliger Maximalist war für ein halbes Jahr komplett raus.
Ok, das war schief formuliert: Konferenzen sind die Ausnahmefälle. Da bezahlen alle von Wallet of Satoshi zu OpenNode oder so.
Wie läuft es eigentlich mit der „Monerisierung“ Berlins? Du meinst ja, dass ein Café zumindest Interesse hat. Soweit ich es richtig in Erinnerung habe, konnte man auch im Room77 (R.I.P.) mit XMR bezahlen.
Das “Gutes Geld – Schlechtes Geld” – Thema wurde gar nicht erwähnt, spielt aber auch eine wichtige Rolle: Gutes Geld, das an Wert zunimmt, wird zurückgelegt und nicht ausgegeben. Schlechtes Geld tauscht man getrost in Waren. Warum sollte ich meine BTC hergeben, wenn ich damit rechne, dass sie in ein paar Jahren wesentlich mehr wert sind.
Es ist der typische Fall, dass ein Produkt vom Markt anders verwendet wird als der Erfinder es sich vorstellte. Das spricht aber nicht gegen das Produkt, sondern nur von der begrenzten Vorstellungskraft des Erfinders.
Geld, bei dem sich die Transaktionsgebühren so verändern, dass das verschieben von kleinen Mengen unökonomisch wird und sogar zum Totalausfall führen kann halte ich nicht unbedingt für “gutes Geld”.
Mal angenommen BTC wird es in 20 Jahren noch geben, dann kann niemand wissen, wie hoch bis dahin die onchain Gebühren sind. Sollten die Gebühren z.B. über 100$ sein, dann sind alle Guthaben unter 100$ mehr oder weniger eingefroren. Muss nicht so kommen, aber es besteht die Möglichkeit.
Dann solltest du deine BTC nicht hergeben. Allerdings geht das dann mehr in Richtung Spekulations- oder Investitionsobjekt und nicht Richtung Geld. Geld zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass es benutzt wird.
In seiner ursprünglichen Form hätte Bitcoin sowohl als Zahlungsmittel, als auch als “deflationäres Geld mit Kaufkraftzuwachs” verwendet werden können (ich mag das Wort “Wertspeicher” nicht, da es impliziert, dass ein Wert gespeichert wird, was bei den Kursschwankungen bislang de facto nicht der Fall ist).
Die Vorstellungskraft des Erfinders war also nicht begrenzt, die Begrenzungen kamen eigentlich erst durch das beibehalten des 1MB Blocksizelimits (4MB blockweight).
Zudem ist es fraglich, ob das der Markt oder aber social engineering war. Das wäre aber eine Diskussion für sich und das wird man vermutlich niemals eindeutig beantworten können.
> “Hohe Transaktionsgebühren”
Meine BTC-Transaktion heute hat mich 89 Cent gekostet. Eine vergleichbare FX-Transaktion bei meiner Bank wäre mich ca. 12-Mal so teuer gekommen…
> “Transaktionsgebühren größer als das Guthaben”
Es ist gut möglich, dass eine BTC-Transaktion in 20 Jahren 100$ kostet. Vermutlich sind Deine 50$ BTC von heute dann aber auch 5.000$ wert…
> “Geld zeichnet sich aus, dass es [als Tauschmittel] benutzt wird”
Das ist so nicht richtig. Das einzige relevante Geld, das heute noch in Verwendung ist, nämlich Gold, spielt als Tauschmittel (von einzelnen Transaktionen der Notenbanken abgesehen) keine Rolle mehr.
> “Spekulations- und Investitionsobjekt”
Eine der zentralen Eigenschaften von Geld ist, dass es langfristig seine Kaufkraft erhält. Staatliche Zwangswährungen, wie der Euro, sind per Konstruktion angelegt, ihren Wert im Zeitablauf zu verlieren. Der Kauf von Geld (wie Gold oder vielleicht Bitcoin) mag aussehen wie eine Investitionen, ist letztlich aber nur der Versuch, dem Kaufkraftverlust des Zahlungsmittels zu entkommen.
> “Bitcoin gegen die Wand gefahren”
Ich weiß nicht, was Deine Wahrnehmung so eintrübt, aber Bitcoin 2023 ist eine Größenordnung stärker als Bitcoin 2018 und ganz zu schweigen im Vergleich zur Kiffer-Bewegung 2013. Geldsysteme verändern sich nicht über Nacht, sondern brauchen Jahrzehnte und manchmal länger, um sich zu entwickeln. Ob sich Bitcoin durchsetzt oder nicht, ist also noch lange nicht entschieden.
Und wie viele Menschen benutzen BTC bislang? Bei steigenden Nutzerzahlen werden die BTC Onchain Gebühren wahrscheinlich auch die einer FX-Transaktion mittel- bis langfristig übertreffen.
Im Whitepaper stand mal was davon, dass Bitcoin eigentlich dafür gedacht war, Mikrotransaktionen zu ermöglichen. Mit 89 Cent geht kein Mikro.
Ich überweise relativ wenig, deshalb habe ich da wenig Erfahrungen, aber je nach Anwendungsfall sind auch Alternativen wie PayPal o.ä. eine Option zu FX.
Da hast du teilweise Recht. Allerdings werden Gebühren in Sats/Byte berechnet. Wenn die Feerate steigt ist das trotzdem nicht so toll für kleinere Mengen und das Problem des “einfrierens” bleibt.
Das wäre eine ziemlich umfangreiche Diskussion für sich. Bin zwar kein großer Freund von Fiat, speziell wegen des inflationären Charakters, aber nur Gold als Geld zu definieren halte ich für etwas extrem bzw. als eine subjektive Ansicht.
Davon mal abgesehen schrieb ich, “dass es sich unter anderem dadurch auszeichnet”, nicht das es sich dabei um ein alleiniges Merkmal handelt durch das Geld definiert wird.
BTC kann ja getauscht werden und man kann damit auch bezahlen, das ist offensichtlich und würde ich niemals bestreiten. Aber soweit ich das in den letzten Jahren beurteilen konnte, wird es vorrangig als Investitions- und/oder Spekulationsobjekt verwendet. Oder wie du es formuliert hast, “als Versuch um dem Kaufkraftverlust der Fiat Zahlungsmittel zu entkommen”. Was ich aber trotz allem als Spekulation bezeichnen würde. Man kann auch Gold, Immobilien, Aktien oder andere Assets, Waren oder Ressourcen nehmen. Die Zeit wird zeigen, was die “beste” Option war.
Sehe ich auch so, bis auf den letzten Teil. Wie schon gesagt: es hat durchaus eine spekulativen Anteil. Die meisten holen sich BTC damit sie irgendwann mal mehr Dollar oder Euro haben. Vollkommen legitim, aber es ist trotzdem eine Wette.
Wie du weiter unten selbst schreibst: “Ob sich Bitcoin durchsetzt oder nicht, ist also noch lange nicht entschieden.”
Es ist nicht sicher und deshalb ist es Spekulation/Investition.
Hm, da scheinst du Bezug zu meinem Kommentar weiter unten zu nehmen.
Ich meinte damit v.a. das einfrieren des Angebots an Transaktionen durch das beibehalten des 1MB blocksizelimits.
Normalerweise begegnet man einer steigenden Nachfrage mit einer Erhöhung des Angebots. V.a. wenn die dafür erforderliche Hardware (Speicherplatz) exponentiellem Wachstum (Moores Law) unterliegt und mit der Zeit immer billiger wird.
Ob man dann irgendwann mal ein Limit einführt, damit ein gewisser dezentraler Charakter gewahrt bleibt darüber kann man von mir aus diskutieren. Aber ein Protokoll das gerade steigende Nachfrage erhält künstlich und planwirtschaftlich zurechtzustutzen halte ich für keine besonders gute Idee. Da sind meiner Meinung nach eher Ideologien am Werk als Rationalität.
BTC hat vielleicht einen höheren Wert gemessen in Euro und es ist immer mehr Menschen ein Begriff, aber als stärker würde ich es nicht unbedingt bezeichnen. Aber das mag auch Ansichtssache sein.
In der Analyse sind wir gar nicht weit auseinander, eher schon bei den Schlussfolgerungen…
Dass die Bitcoin-Blockchain nicht dafür ausgelegt ist, alle Transaktionen aller Zeiten für die gesamte Menschheit aufzunehmen, ist doch Konsens. Aber mit reiner Logik lässt sich erschließen, dass die Blocksize nicht die geeignete Stellschraube ist, um dieses Problem zu lösen. Weltweit besitzen 3-4% aller Menschen Bitcoin und nutzen es praktisch noch gar nicht im täglichen Zahlungsverkehr. Zudem wünschen wir uns Bitcoin als Zahlungsmittel des Internets für Micropayments und als Sicherheitslayer für 1000 weitere Anwendungen. Kein Limit wird groß genug sein, um diese Datenflut zu bewältigen. Das Aufheben des Limits bei BSV hat doch lediglich dazu geführt, dass die Blockchain mit Wetterdaten, Hundefotos und Gaming-Ergebnissen geflutet wurde. Und es wird sich immer ein Troll finden, der das Hundefoto dann eben 1000 Mal häufiger reinstellt, wenn das Limit um den Faktor 1000 erhöht wurde…
Dass sich ein Teil der Community damals für alternative Ideen begeistert hat und diese auch ausprobiert hat, finde ich gut. Sich nicht einzugestehen, dass man nach all den Jahren in einer Sackgasse steckt und dass Second-Layer-Lösungen dem Problem besser gerecht werden, finde ich eher traurig.
Dass Bitcoin heute ein Spekulationsobjekt ist, steht außer Frage. Die eigentliche Spekulation ist, ob es Bitcoin gelingt, eine Geldfunktion zu erlangen. Dies würde den Bitcoinpreis vervielfachen, da es dann ein Kaufkraftäquivalent in der Volkswirtschaft wäre (und keine Investition in eine “Assetklasse”). Aufgrund des völlig ungewissen Ausgangs, ob Bitcoin das schafft, ist seine Preisvolatilität entsprechend hoch. Für die meisten Menschen ist doch aber das Problem, wie sie den Ertrag ihrer Arbeitskraft sicher in die Zukunft transferieren können, viel bedeutender, als die Frage mit welchem Zahlungssystem sie ihren Kaffee bezahlen. Daher ist die oberste Priorität für das gesamte Bitcoin-System, dass es unangreifbar (durch Personen, Unternehmen, Staaten), dezentral und sicher bleibt. Wenn sich Bitcoin als Geld durchsetzt, kommt die Zahlungsfunktion von ganz alleine.
Derzeitiger Konsens der derzeitigen Mehrheit, vielleicht. Alle Transaktionen: Es gab/gibt im Bitcoinkonzept Peerchannels, ähnlich wie Lightning, nur eben direkt. Zwischen Parteien können viele Transaktionen in einer Form erfolgen (nLooktime + nSequence), bei der nur der letzte Stand auf die Blockchain käme. Alle Zeiten: Schon das Whitepaper weist in Sec 7 auf Pruning hin, Entfernen von Daten, ohne das System zu brechen. Was man letztlich braucht, ist die UTXO Menge und die dazugehörigen Merklepfade, sowie die Liste aller Blockheader (>5 MB/Jahr?), weil man darüber die Verifikation durchführen kann. Die Angst vor großen Datenmengen kann man verlieren, wenn man weiß, dass z.B. mehr als 500 Stunden Video PRO MINUTE bei Youtube hochgeladen werden (2022). Letztlich reicht es immer, wenn auf der Blockchain nur die Transaktion, und nur der Hash weiterer Daten abgespeichert würde, weil sich der Beweis der Korrektheit dann jederzeit mit eigenen Daten führen ließe. Blockchain als Datenspeicher wird eigentlich auch nicht von allen BSV Befürwortern beworben.
Es ist die Frage, was wem wie sinnvoll erscheint, oder wichtig ist. Es werden z.B. auch Sensordaten für den Lachs-oder Weintransport abgelegt (Supply Chain), oder unveränderbare Hashes von Daten, um später die Integrität existierender Daten beweisen zu können. Es mag wie Zweckentfremdung erscheinen, wenn man die Sicherheit einer Blockchain auf andere Themen als Geldtransfer anwendet. Aber damit beweisen zu können, dass gewisse Dinge zu einem bestimmten Zeitpunkt eingetragen worden sind, hat durchaus Businessvalue, wie auch z.B. eInvoicing.
Ich würde es andersherum sehen. Zusätzliche andere technische Lösungen finde ich (meist) interessant. Aber solange die ursprüngliche Technologie noch funktioniert, würde ich keine zusätzliche Komplexität in das System einbringen. Das sorgt für neue Folgeprobleme/Effekte, die man oft im Vorfeld nicht abschätzen kann (Ordinals?) und sorgt für neue Angriffspunkte. KISS.
Solange Unternehmen wie YouTube in der Lage sind, ein Vielfaches an Transaktionsvolumen (in Bytes) zu verarbeiten, mache ich mir keine Sorgen für Bitcointransaktionen.
Es bleibt interessant.
Es war/ist EINE Stellschraube. Die hat man eingefroren und jetzt ist es eine Konstante, wodurch dem Protokoll ein großteil seiner Flexibilität und Anpassungsfähigkeit genommen wurde.
Andere Stellschrauben sind Gebührenmarkt Aufgrund von Angebot und Nachfrage, sowie exponentielles Wachstum bei Übertragunsggeschwindigkeit, Speicherkapazität und Rechengeschwindigkeit.
Zusätzlich noch die Softwareseite, inwiefern man welche Blockgröße mit welcher Nodesoftware wie schnell gesynct bekommt. Auch da kann teilweise optimiert werden.
Genauer gesagt sind es Variablen und vermutlich bin ihc mir nicht aller Variablen bewusst.
Von einem logischen Standpunkt her spricht absolut nichts dagegen, dass man die Blocksize alle paar Jahre verdoppelt, wenn sich die Kosten für Speicherkapazität halbiert haben. Damit würde man Dezentralität wahren und gleichzeitig der Nachfrage nach mehr Transaktionen ein steigendes Angebot gegenüberstellen. Bei gleichbleibenden Kosten für die Nodebetreiber. Das wäre logisch.
Aber Logik ist manchmal vll. auch ziemlich subjektiv und wir haben da einfach unterschiedliche Meinungen.
Für mich erschließt sich das 1MB Limit jedenfalls nicht durch Logik.
Na wenigstens haben die Internet-Service-Provider/Telekommukationsunternehmungen in der Vergangenheit eine andere Grundeinstellung gehabt ansonsten hätten wir vermutlich kein Bitcoin, weder die BTC noch die BSV Variante:
“Wir werden nie genug Hardware haben, die leistungsfähig genug ist um sieben Milliarden Menschen zu vernetzen – behalten wir mal den Telegraphen oder das 16k Modem als Limit bei, ist ja eh aussichtlos. Lochkarten sind auch alternativlos, da muss man nichts weiterentwickeln.”
Das Limit muss auch nicht groß genug sein um “diese Datenflut” zu bewältigen. Irgendwann stößt man zwangsläufig an technische Limits, das ist unvermeidbar.
Aber einer Nachfrageflut versucht man normalerweise ein bestmögliches Angebot gegenüber zu stellen. Anschließend entscheidet der Preis oder in diesem Fall der Gebührenmarkt. Dadurch bekommt man die Flut letztendlich in den Griff. Wobei ein Teil der Einnahmen durch den Gebührenmarkt dann in den Ausbau des Systems gesteckt werden können, wodurch das Angebot an Transaktionen langfristig steigt, bzw. der Preis sinkt. Durch solche Reinvestitionen sind Unternehmen normalerweise in der Lage langfristig zu wachsen und das Angebot zu erhöhen.
Eine größere/flexible Blocksize garantiert also nicht, dass man Millionen von Transaktionen pro Sekunde bekommt, sondern lediglich ein System, welches mehr als sechs Transaktionen pro Sekunde schafft und wo das obere Limit veränderbar ist und adequat auf eine steigende Nachfrage reagieren kann.
Um bei Beispielen aus der Vergangenheit zu bleiben:
“Das Aufheben der Telefonleitungen zum telefonieren hat doch lediglich dazu geführt, dass das Netzwerk mit Wetterdaten, Chatprotokollen, Nacktfotos, Mailclients und Newsseiten geflutet wurde. Und anschließend mit noch tausenden anderen Sachen. Das ganze erhielt dann den Namen “Internet”.”
Am Anfang von Technologien wird gerne experemtiert. Wenn man ein Netzwerk mit Fotos flutet um zu sehen was möglich ist und dafür aus eigener Tasche zahlt, finde ich das in Ordnung.
Und Hundefotos wurden evtl. deshalb verwendet, weil derjenige vermutlich keine Lust hatte das private Fotoalbum zu nehmen und es bei x-beliebigen Zufallsbildern zu rechtlichen Problemen kommen könnte. Also nimmt man halt ein Hundebild und läd das mehrmals hoch. Vll. noch in Anlehnung an Dodge.
Lieber ein zahlender Troll, der sich das vielleicht dann noch einmal überlegt, wenn er merkt wie das ganze auf Dauer doch etwas teuer wird, als ein nichtzahlender Troll, der Services ausnutzt und die Kosten für alle in die Höhe treibt.
Wäre ein Thema für sich, aber Trolle, Bots, Spammer und ähnliche Erscheinungen des Internets könnten durch Mikrotransaktionen unlukrativer werden. Ist ja einer der Ursprungsgedanken von Mikrotransaktionen.
Und einen Troll wird es immer geben, genauso wie es immer gewalttätige Menschen geben wird, die andere Menschen verletzen oder umbringen, aus welchem Grund auch immer. Da kann man noch so viele Restriktionen einführen und am Ende auch noch das Plastikmesser verbieten. Ein aussichtsloses Unterfangen und Energieverschwendung.
Davon abgesehen halte ich persönlich Daten auf der Blockchain, wie auch Wolfgang über mir für langfristig keine gute Idee. Aber wer bereit ist dafür zu zahlen kann das von mir aus machen. Am Ende entscheiden die Miner, ob sie eine Transaktion minen oder nicht.
Es war und ist keine “alternative Idee”, sondern das Design, welches dem Original am nächsten kommt.
In dem Fall ist BTC die alternative Idee.
Hm, also bislang hat BSV gezeigt, das größere Blöcke problemlos möglich sind. Welche Blockgröße am Ende praktikabel sein wird, wird sich zeigen. Und ich vermute das im Laufe der Zeit Aufgrund exponentiellen Wachstums bei Hardware die Blockgröße langfristig beständig steigen wird.
Ich habe sowohl BTC-onchain, BTC-Lightning als auch BSV ausprobiert und BSV ist definitiv einfacher und praktischer zu benutzen als BTC-Lightning und außerdem billiger + schneller als BTC-onchain. Vorausgesetzt man findet noch eine Börse, bzw. einen Weg überhaupt dran zu kommen.
Wo genau siehst du da eine Sackgasse? Lightning z.B. hat sich bislang nicht wirklich durchgesetzt soweit ich das mitbekommen habe und ist eine zusätzliche Hürde, die man als Nutzer bewältigen muss.
Mit einer höheren Blocksize hat man sowohl den Kaufkrafterhalt von BTC als auch die zusätzliche Möglichkeit, das ganze als Zahlungssystem zu benutzen. In dieser Hinsicht hat BSV also mehr Nutzen/Anwendungsmöglichkeiten als BTC.
Da sowohl die größten Miner, als auch die Bitcoin-Core-Developer mehr oder weniger öffentlich bekannt sind, bin ich mir nicht sicher, ob BTC wirklich so unangreifbar ist, wie gerne behauptet wird.
Bislang wird es gedulded, aber wenn der Staat dagegen vorgehen würde, gäbe es durchaus Möglichkeiten. Ob die am Ende etwas bringen ist eine andere Frage, aber in den letzten Jahren hat die Mehrheit der Menschen stillschweigend zugesehen, als unveräußerliche Grundrechte veräußert wurden. Ich erwarte da also abgesehen von einer kleinen Minderheit eher wenig Gegenwehr.
Ich persönlich halte es für möglich, dass das komplette Kryptokonstrukt mit all seinen Börsen und Exchanges gewissen Agencies und Personen durchaus gelegen kommt um Gelder zu waschen und davon zu profitieren. Was einer der Gründe dafür ist, dass es gedulded wird. Muss aber natürlich nicht stimmen.
@steffenkd
Eine rationale Denkweise erfordert, dass man bereits im Vorfeld diese Limits erkennt und nicht erst die Karre gegen die Wand fährt, um die Limits auszutesten.
Diese pauschalisierten Aussagen sind aus ökonomischer Sicht äußerst fragwürdig. Das Angebot zu erhöhen macht nur Sinn, wenn man dadurch versucht die “Nachfrageflut” noch zu erhöhen und nicht unbedingt um sie in den Griff zu bekommen. In den Griff könnte man sie nur bekommen, wenn man dann stärker skalieren kann als die zu erwartende Nachfragezunahme. Im ersten Zitat wurde aber bereits dargelegt, dass man zwangsläufig an technische Limits stoßen wird. Bei der Blockchain auch inklusive einer verringerten Dezentralität. Wenn dann die Nachfrage wieder einbricht, dann hat man den Schlamassel. Dass man jetzt das Angebot erst langsam über Second-Layer-Lösungen erweitert, halte ich deshalb zumindest für die weniger risikobehaftete Alternative.
Ja, genau, und deshalb gibt es mittlerweile zig-tausend andere Tokens die auch gerne “herumexperimentieren” können.
Na hoppla, jetzt ist auf einmal BTC das Innovative und BSV wieder das Original?!?
Sorry, ich kann deiner Argumentation nicht wirklich folgen. Ich stehe einer Erhöhung der BlockSize ja nicht unbedingt entgegen, aber so wie BSV das anstellt, ist das einfach planlos exzessiv und zum Scheitern verurteilt.
Aha. Und woher weis man die Limits, wenn man sie in der Praxis nicht austestet?
Durch theoretische Berechnungen und Modelle?
Es gibt in der Wissenschaft aus guten Grund einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis und zwar, weil die Theorie zuweilen massiv daneben liegen kann.
Wo ist das Praxisbeispiel, das große Blöcke nicht funktionieren?
Ich schrieb “normalerweise”. Die Ausnahme bestätigt bekanntlich die Regel.
Was sind denn ein paar sinnvolle echte Welt Beispiele, in denen man einer erhöhten Nachfrage mit einem gleichbleibenden Angebot begegnet ist und das aus ökonomischer Sicht sinnvoll war?
In den wenigsten Fällen schafft ein neues Produkt von Anfang an zu “skalieren”. Es gibt immer Limits und am Ende entscheidet der Preis Aufgrund von Angebot und Nachfrage.
Davon abgesehen ist es Sinn und Zweck der allermeisten Produkte, so gut zu funktionieren, dass zusätzliche Nachfrage entsteht.
Mir ist zumindest sinnvolles kein Beispiel bekannt in dem ein Hersteller ein Produkt auf den Markt gebracht hat von dem er gehofft hat, dass die Nachfrage sinkt.
Also eine Angebotserhöhung bei Bitcoin ist sinnlos, weil dadurch die Nachfrage nach onchain Transaktionen und somit nach Bitcoin als Zahlungsmittel noch weiter erhöht wird und das ist doof, weil man irgendwann an ein Limit stößt?
Der Sinn und Zweck einer Technologie wie Bitcoin liegt darin, dass sie benutzt wird und sich die Nachfrage erhöht ansonsten kann man das gleich lassen. Netzwerke sind ohne Nutzer und Netzwerkeffekt nichts wert.
Hört sich für mich so an als hättest du keinerlei Interesse daran, dass Bitcoin als Zahlungsmittel benutzt wird.
Natürlich stößt man zwangsläufig an irgendwelche Limits. Ich glaube es gibt nichts auf dieser Welt, was nicht irgendwann an Limits stößt, schließlich bietet die Erde keine endlosen Ressourcen.
Selbst Rechenkapazität wird vermutlich irgendwann an Limits stoßen.
Außer das Universum und die Dummheit der Menschen, das kann gegen unendlich gehen, wobei sich Einstein beim Universum nicht ganz sicher war.
Dezentralität im Allgemeinen wäre eine Diskussion für sich, aber wenn man die Blocksize in dem Beispiel parallel zur Datenspeicherkapazitätsverdopplung erhöht, dann bleibt das mehr oder weniger gleich.
Es gäbe also unterm Strich keine Verringerung der Dezentralität und somit ist das kein Argument.
Welchen Schlamassel genau?
Das die Blöcke dann wieder kleiner werden und man in der Praxis herausgefunden hat, wo der derzeitige Peak liegt, wodurch potentielle Miner anschließend besser planen können und vielleicht anfangen zu minen, weil sie sehen dass das stemmbar ist?
Man wäre um äußerst viele Erfahrungen reicher, wenn das passieren würde. Ich würde einiges für diese Daten geben, da sie einem ziemlich gute Einblicke liefern könnten und auch einen gewissen Marktvorteil, wenn man vorhat sich am Mining zu beteiligen. Oder man kann sie gewinnbringend verkaufen.
Ein großer Teil davon entstand vermutlich deshalb, weil der Narrativ gepusht wurde, dass Bitcoin nicht onchain skalieren kann und deshalb händeringend nach Alternativen und Lösungen gesucht werden musste. Nicht zu vergessen Ethereum, weil Bitcoin ja nicht Turing-Vollständig war, was sich mittlerweile wohl auch als Fehlannahme herausgestellt hat.
Was sind denn BTCs Protokolländerungen wenn es keine Experimente sind? Ordinals hat ziemlich deutlich gezeigt, dass das auch nichts anderes ist als experementieren und das selbst die Core Developer mittlerweile keinen Plan mehr haben welche Konsequenzen ihre “Verbesserungen” mit sich bringen.
Ich schließe mich an der Stelle Wolfgang über mir an: KISS = keep it simple stupid.
Die Meinung vertrete ich schon eine ganze Weile und da wir schon ein paar Mal das Vergnügen hatten sollte dich das jetzt nicht unbedingt überraschen.
Davon abgesehen hab ich in diesem Thread in erster Linie das Blocksizelimit generel kritisiert, BSV im speziellen hat erst Michael ins Spiel gebracht.
Aber ja, objektiv betrachtet wäre BTC der Fork und BSV die Version die dem originalen Design am nächsten kommt.
Welchem Teil kannst du denn nicht folgen?
Das Moores Law es “erlaubt”, das man die Blocksize alle paar Jahre verdoppeln kann, ohne das sich die Kosten dafür erhöhen und das deshalb das forcieren von 1MB vermutlich eher ideologischer Natur ist und wenig mit Ökonomie und/oder Rationalität zu tun hat?
Vor allem wenn man bedenkt, dass die 4MB Blockweight als Settlement Layer bei weitem zu wenig sind, als dass Lightning sauber funktionieren kann. Und vermutlich auch andere Layer2 Optionen.
Außer man macht massive Abstriche bei Dezentralität und anderen Variablen auf Layer2, aber dann ist das forcieren von Dezentralität auf Layer1 meiner Meinung nach reine Heuchelei und passt nicht ganz ins Bild.
Inwiefern ist das deiner Meinung nach bei BSV planlos und exzessiv?
Scheitern ist natürlich immer eine Möglichkeit, aber da würde ich mich bislang noch nicht festlegen.
Wenn man sich bei einer Sache nicht sicher ist, dann experimentiert man nun mal nicht mit dem “Hauptsystem”. Deshalb finde ich auch die Erfahrungen die BSV sammelt durchaus interessant. Man sieht allerdings auch, dass bei BSV die Dezentralität leidet und dass trotz der “Bequemlichkeit” von großen Blöcken, es nicht annähernd zu einer Mainstream Adoption gekommen ist.
Ein sehr anschauliches aber nicht ideales Beispiel (weil es dabei um Hortung geht), wäre die Nachfrage nach Klopapier während der Corona-Epidemie.
Das Prinzip gilt jedoch für jeden Hype bei dem man im Anschluss wieder mit sinkender Nachfrage rechnen muss. Selbst bei BTC ist die Nachfrage wieder auf deutlich unterhalb der Blockgröße gefallen, und hat sich nicht beim Maximum eingependelt. Das wäre aller Voraussicht nach auch bei einem “aufgebohrten” BTC geschehen. In der Realwirtschaft gibt es übrigens zahllose Beispiele dafür. Man nennt dies Fehlinvestition und vermeidet es an die große Glocke zu hängen. Vielleicht sind dir deshalb auch keine Beispiele dafür bekannt. Gerade im Tech-Bereich wimmelt es aber davon. Google doch mal nach “Google Glass” oder schaue dir Facebooks “Metaversum” an. Nur der anfängliche Hype von ein paar Freaks macht eben noch keine Mainstream-Adaption.
Zum Beispiel dass Google mit ihrer Datenbrille viel Geld versenkt hat, während Apple jetzt damit vielleicht durchstarten wird. Google ist deshalb nicht pleite, aber jedes kleinere Start-Up wäre damit in der Versenkung verschwunden. Blindlinks in den ersten Nachfrage-Hype zu investieren kann manchmal sehr unklug sein.
Wäre doch schön wenn uns BSV diese Daten liefern könnte. Wenn alles so toll ist kann BSV auch schon mal als Zahlungssystem anfangen zu funktionieren. BTC steht dem nicht im Weg, weil ist ja erst mal “nur” digitales Gold. 😉
Na du springst mit deinen Annahmen je nach Argument hin und her. Mal ist BTC zu konservativ und wagt nicht zu experimentieren, dann wieder haben sie ihre eigenen “Experimente”, wie z.B. Ordinals, nicht im Griff und sind quasi sowieso nur diejenigen die sich von der Ursprungsvision Satoshis “weggeforked” haben.
Ich denke es wird allgemein unterschätzt, welche Bedeutung ein nachgewiesenermaßen eingespieltes System haben kann. Dem “kleinen” Menschen gelingt es ein über Millionen von Jahren eingespieltes Klimasystem zum Kippen zu bringen, schafft es aber selbst nicht, einen algorithmischen Stable-Coin langfristig auf die Beine zu stellen. Wir sollten uns mehr an den kleinen Dingen erfreuen können, als sich immer nur nach dem ganz großen Wurf zu sehnen. Oft ist es nämlich die Sehnsucht nach dem schnellen Profit, die die Akteure zu den oben genannten Fehlinvestitionen verleitet.
Eine Blocksizeerhöhung parallel zu Moores Law würde ich nicht als Experiment am Hauptsystem bezeichnen, sondern als mit das simpelste, was man machen kann. Es ist eine bereits existierende Variable, die man verändern kann.
Als was würdest du dann das Ordinals Debakel bezeichnen, wenn es kein Experiment am Hauptsystem war und inwiefern gäbe es da einen oder aber keinen Unterschied zur Blocksizeerhöhung?
Ja, man hat weniger Dezentralität, da wurde aber meines Wissens auch nie ein Hehl daraus gemacht, dass das so sein wird. Mehr Nodes ist natürlich besser, aber je mehr Nodes, desto geringer der Mehrnutzen jeder zusätzlichen Node.
Bei BTC halte ich das mittlerweile für stark übertrieben. Zumindest im Hinblick auf die nicht minenden Raspberry Nodes. Das ließe sich mit SPV (simplified payment verification) vermutlich effizienter lösen.
Die Mainstreamadaption als Zahlungsmittel war ja im Grunde Inhalt des ursprünglichen Artikels unter dem wir hier diskutieren.
Und im Hinblick auf die Adaption hat das forcieren auf 1MB vermutlich mehr Schaden angerichtet als es genutzt hat. Sowohl im Hinblick auf die Spaltung der Community, als auch hinsichtlich der Adaption als Zahlungsmittel. Vor allem eben im Hinblick auf Moores Law.
Bei einmaligen Peaks entscheidet normalerweise immer der Preis, oder einfach das begrenzte Angebot. Das gilt sowohl für Bitcoin als auch für den Klopapiervergleich.
Mit anderen Worten:
– wenn der Block voll ist (oder ein Miner einen Block mined, weil er genügend Nullen vor seinem Hash hat), dann ist er voll bzw. er wurde gemined und man muss auf den nächsten warten.
– wenn die Klopapierproduktion vollständig ausverkauft ist, dann ist sie weg und man muss auf die nächste Charge warten.
Wenn es sich allerdings nicht nur um einen oder mehrere kurze Peaks handelt, sondern um einen andauernden Trend, dann treten normalerweise Marktmechanismen in Kraft und wenn möglich wird das Angebot vergrößert um die wachsende Nachfrage zu bedienen.
Wäre das nicht passiert, könnte sich heute die Mehrheit der in Deutschland lebenden Menschen den Hintern nicht jeden Tag mit Klopapier abwischen.
Gilt aber auch für die meisten anderen Güter sowie die Standard Banküberweisungen.
Hätten die Klopapierhersteller die Möglichkeit, auf solche Nachfragepeaks sofort mit einem passenden Angebot zu reagieren und das anschließend auch wieder zurückzufahren dann würden die das vermutlich sofort machen.
Bei der Klopapierproduktion ist das nicht möglich, bei Bitcoin schon. Die Konsequenzen sind, dass man sich etwas früher eine neue Festplatte zulegen muss, das wars.
Bei richtig großen Blöcken braucht man dann auch insgesamt mehr Hardware, wäre aber eine separate Diskussion.
Aber für eine moderate Blocksizeerhöhung parallel zu Moores Law wäre das erstmal mit ein bisschen mehr Festplatte getan.
Bei BTC ist die Nachfrage vermutlich eingeknickt, weil die Gebühren nach oben gehen, wenn es als Zahlungsmittel verwendet wird.
Kein rational denkender Händler adaptiert ein Bezahlsystem bei dem die Gebühren massiv steigen, sobald die Menschen es verwenden. Im Grunde ein Paradoxon.
Die sinkende Nachfrage hat also nur bedingt etwas mit dem Einbruch nach einem Hype/Peak zu tun, sondern damit, dass man onchain BTC nicht mehr verwenden kann, sobald man anfängt es zu verwenden. Also lässt man als rationaler Händler gleich die Finger davon.
Mit anderen Worten: einen Trend für die Benutzung von onchain BTC wird es vermutlich nicht geben, da das Grunddesign einem solchen Trend gar nicht erst entstehen lässt. Es wird eher einen Trend dahin geben, onchain zu vermeiden und es nur zum HODLN zu verwenden.
Oder Layer2, wobei auch dafür 4MB blockweight für acht Milliarden als Settlement Layer wohl zu knapp bemessen sein dürfte.
Außer es gibt Preissprünge von 3k auf 70k, dann sind auch 50 Euro Gebühren vernachlässigbar und man bezahlt grinsend und zufrieden die Transaktionsgebühren.
Gilt sowohl für den Verkäufer, der gerade massiv Gewinn gemacht hat als auch für den Käufer, der auf die 500k hofft.
Wobei BTC auch zum hodln noch nicht von wirklich vielen Menschen verwendet wird, wenn man von ca. acht Milliarden Menschen ausgeht. Ist aber definitiv auf dem Vormarsch.
Fehlinvestitionen gibt es, hat aber meiner meinung nach wenig mit Blocksize zu tun, sondern damit, dass die Zeit für ein Produkt noch nicht reif ist. Oder dass das Produkt halt einfach nicht gut ist, es kaum jemand braucht oder niemand davon weis. Gibt da vermutlich unzählige Faktoren.
Bei BTC hat es damit zu tun, dass eben kein Händler in onchain BTC als Zahlungsmittel investiert (es adaptiert), da man es dafür nicht verwenden kann.
Die Händler vermeiden also die Adaption von onchain BTC, da klar ist das es sich über kurz oder lang als Fehlinvestition herausstellen wird, da vom Design her eine onchain Nutzung nicht praktikabel ist.
Also spart man sich die Mühe das in sein Geschäft zu integrieren. Zusätzlich schrecken evtl. noch die Preisschwankungen, das zusätzliche know-how, die rechtliche Situation sowie die Steuern ab.
Raspberry Nodes hätten innerhalb der letzten Jahre bei einer moderaten Blocksize Erhöhung vielleicht drei Terabyte dazu kaufen müssen, vielleicht auch weniger. Vorausgesetzt die Blöcke wären immer voll gewesen. Würde ich jetzt nicht unbedingt als Fehlinvestition bezeichnen. Da wird bei den allermeisten mehr Geld an einem Abend in der Disco “fehlinvestiert”.
99% aller Unternehmungen gehen den Bach runter, das ist mir bekannt, aber das hat mit BTC und dem 1MB Limit meiner Meinung nach nicht viel zu tun, wie oben schon geschrieben.
Google ist nicht Marktführer und Platzhirsch geworden, indem sie die Suchergebnisse auf zwei Suchanfragen pro Kunde pro Tag beschränkt haben, sondern indem sie auf die steigende Nachfrage mit einem steigenden Angebot reagiert haben.
Ein Klick oder ein Mail Account war nicht viel wert und konnte deshalb nicht eingepreist werden. Aber Millionen von Klicks und hunderttausende von Mail Accounts schon und das konnte man dann durch die Werbeeinnahmen finanzieren und auch noch Gewinne mitnehmen.
Bei Bitcoin bezahlt man nicht auf Umwegen durch Werbung sondern mit Transaktionskosten direkt an die Miner.
Die Miner können dann je nach Nachfrage mit einer flexiblen Blockgröße ein flexibles Angebot stellen und wieder kleinere Blöcke minen, wenn der Peak abgearbeitet wurde.
Hätte man die Blocksize parallel zu Moores Law erhöht, wären wir im Augenblick vermutlich bei den ca. 32MB von BCH. Halte ich für überschaubar und es können auch kleinere Blöcke gemined werden, wenn der Mempool nicht genug her gibt.
Da würde ich dir generell beipflichten, hat aber auch in dem Fall meiner Meinung nach wenig mit onchain BTC und unserem Thema zu tun.
Vieles läuft heutzutage über Marke, Medienpräsenz und Werbung und hat wenig mit Objektivität, Sachlichkeit und Fakten zu tun. Das gilt für die normale Medienlandschaft als auch für die Kryptomedien.
BTC wurde relativ unkritisch als Bitcoin übernommen, und hat dadurch einen großen Vorteil.
Davon abgesehen funktioniert BSV als Zahlungssystem soweit ich das beurteilen kann recht gut, hat mehrere Blöcke über 1GB geschafft und prozessiert durchschnittlich mehr Transaktionen als BTC zu einem Bruchteil der Kosten. Hat allerdings auch weniger Miner und Hashpower als BTC.
Ob BTC den Titel “digitales Gold” langfristig halten kann wird sich zeigen und v.a. wie es mit den Skalierungmöglichkeiten auf Layer2 weitergeht, wenn Layer1 eben nur 4MB blockweight hergibt.
Da ergeben sich zumindest in der Theorie einige Probleme, aber wie schon geschrieben gibt es immer einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, ich verfolge das deshalb durchaus.
Ich hätte gesagt, dass ich eigentlich recht beständig bei meiner Sichtweise geblieben bin, vielleicht liegt das auch teilweise an deiner subjektive Wahrnehmung?
Blocksizelimitierung hat wenig mit “zu konservativ und wagt nicht zu experemtieren” zu tun. Die Blocksize zu erhöhen würde ich eher als eine relativ simple Möglichkeit bezeichnen das Angebot zu erhöhen wie zu Beginn schon geschrieben.
Also soweit ich das mitbekommen habe, war das “Ordinals Debakel” nicht geplant und deshalb vermutlich eher ein Missgeschick. Ich halte die Möglichkeiten, die sich daraus ergeben auch nicht für schlecht, aber es zeigt eben, dass selbst die Core Devs die Folgen ihrer Experimente nicht mehr abschätzen können und das erzeugt bei mir nicht gerade Vertrauen.
Naja, man kann BTC besser finden als BSV, oder BCH besser als BTC und BSV, oder sogar Bitcoin Gold bevorzugen. Aber objektiv betrachtet war BCH dem originalen Design näher als BTC, weshalb ich BTC als den Fork bezeichnen würde und BCH als das Original. Anschließend das gleiche beim Split zwischen BSV und BCH.
Parmigiano Reggiano oder auch Parmaschinken (beides aus “Parma” der gleichen Region in Italien) sind zum Beispiel nicht nur Namen für eine bestimmte Käse- oder Schinkensorte, sondern bezeichnen im Endeffekt einen lokalen Herstellungsprozess, der seit Jahrhunderten mehr oder weniger unverändert abläuft. Ist mittlerweile glaube ich auch geschützt.
Man kann versuchen, das Produktionssystem woanders zu kopieren und zu optimieren und zu verändern (verbessern?), aber dann ist es nicht mehr das gleiche und man muss sich entweder einen anderen Namen ausdenken oder aber man fügt dem Namen ganzen ein “Style”, “Imitation”, “Alternative” oder “Method” hinzu.
Die Kopie kann am Ende sogar einen höheren Preis erzielen als das Original, das ist durchaus möglich.
Wäre ein Thema für sich, aber ich als Endkunde will das Original, wenn ich den entsprechenden Preis bezahle und das so draufsteht und nicht irgendeine Kopie, Halbwahrheit oder sonstwas. Wobei ich gerne auch billigere Alternativen kaufe, dann aber auch als solche gekennzeichnet.
Ich finde nachgewiesenermaßen eingespielte Systeme eine tolle Sache. Vor allem wenn sie in der Lage sind, flexibel auf Nachfrage zu reagieren.
Ich kann an meiner Steckdose (Elektrizitätsnetzwerk) entweder nur mein Handy laden oder einen ganzen Server betreiben, ich kann den Wasserhahn aufdrehen (Wassernetzwerk) und mir entweder nur die Zähne putzen, oder aber meinen Gartenpool voll laufen lassen, ich kann mit meinem Laptop online gehen (Datenübertragungsnetzwerk) und entweder nur meine Uhrzeit synchronisieren oder mir stundenlang Videos bei amazon oder youtube anschauen….
Das würde ich persönlich als nachgewiesermaßen eingespielte Systeme bezeichnen, die in der Lage sind flexibel auf Nachfrage zu reagieren.
Kann man auch alles limitieren und künstlich klein halten. Dann geht noch Handy laden, Zähne putzen und Uhrzeit syncen.
Wenn ich die Wahl habe, frage ich aber lieber das flexible System nach anstatt das limitierte.
Ein Hinweis auf die mögliche menschenverursachte Klimaerwärmung…jetzt kommen wir aber so langsam schon ziemlich weit vom ursprünglichen Thema ab.
Ich kenne mich mit algorithmischen Stablecoins nicht besonders gut aus aber vom Bauchgefühl her halte ich das für eine Illusion.
Dafür müsste ein Programmierer alle Eventualitäten abgeschätzt haben und das ist unmöglich. Sobald man weis, wie der Algorithmus funktioniert, kann man ihn über kurz oder lang austricksen. Gilt für so ziemlich jedes System.
Man kann Sicherheitsmechanismen, Redundanz und etliche andere Dinge einbauen und das kann am Ende halbwegs funktionieren aber die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch, dass es über kurz oder lang zu Verwerfungen und evtl. sogar zum Totalabsturz kommt.
Finanzielle Fehlinvestitionen halte ich für unvermeidbar. So lange jeder die Konsequenzen und Folgen aus eigener Tasche zahlen muss und nicht andere dafür gerade stehen müssen geht das aber für mich in Ordnung.
Profitgier halte ich für eine natürliche Eigenschaft des Menschen und deshalb auch für unvermeidbar. Wobei das zugrundeliegende inflationäre Geldsystem das Ganze vermutlich verstärkt.
Wo wir wahrscheinlich dann ähnlicher Meinung sind wenn es darum geht, das Fiat nicht so der Hit ist, bzw. das es sinnvoll wäre, dass man ein Gut hat, welches in der Lage ist die Kaufkraft zu erhalten. Und vll .sogar in der Lage ist durch seine Limiterung auf 21 Millionen) das Produktivitätswachstum einzupreisen, was zu einer Kaufkrafterhöhung führen würde.
Dann muss man nicht so schnell im Hamsterrad rennen.
Ich möchte den Thread jetzt nicht zu sehr aufblähen und deshalb nur noch mal ein kurze, subjektive und vielleicht stark abgekürzte Zusammenfassung:
Da bin ziemlich bei dir. Aber das hätte nichts daran geändert, dass bei anhaltender “Nachfrageflut” die Blöcke übervoll und die Gebühren trotzdem in den Himmel geschossen wären. Der daily Mainstream-User hätte erkannt, dass auch mit einer Erhöhung nach Moores Law er nicht dauerhaft zuverlässig und günstig mit BTC hätte zahlen können, und der Outcome wäre im Prinzip der gleiche gewesen, den wir jetzt auch gerade sehen. Ich glaube aber, dass die Volatilität langfristig sinken wird und Skalierungsmöglichkeiten auch immer besser werden. Irgendwann werden wir Mainstream-Adaption bekommen, ich denke da insbesondere als ein internationales grenzüberschreitendes Zahlungsmittel, parallel zu der jeweiligen Landeswährung. Ob Moores Law überhaupt noch gilt oder zukünftig weiterhin gelten wird, lasse ich jetzt mal dahingestellt 😉
Von daher liegen wir in unserer Meinung aber gar nicht so weit voneinander entfernt und haben wohl in erster Linie einen unterschiedlichen Zeithorizont als Erwartungsfenster.
>Aber das hätte nichts daran geändert, dass bei anhaltender
>“Nachfrageflut” die Blöcke übervoll und die Gebühren trotzdem in
>den Himmel geschossen wären. Der daily Mainstream-User hätte >erkannt, dass auch mit einer Erhöhung nach Moores Law er nicht >dauerhaft zuverlässig und günstig mit BTC hätte zahlen können
Das stimmt nicht. BSV zeigt eindrucksvoll wie große Blöcke und geringe Gebühren korrelieren. Während BTC aktuell bei 1-3 Dollar liegt (bis zu 60,- bei hoher Nachfrage) ist BSV bei 0,000008 Dollar.
Siehe https://bsvdata.com
Dabei spielt der Preisunterschied nur eine geringe Rolle.
Je mehr TX verarbeitet werden können, desto geringer die Gebühren. Ideale Voraussetzung für ein Cash System.
@Hannes
BSV hat allerdings nicht nach “Moores Law” skaliert.
Das stimmt. Das meinte ich mit dem Beispiel auch nicht. Lediglich, dass in Anbetracht von Moores Law der “wir machen 1MB damit es so dezentral bleibt wie es ist und jeder eine Node betreiben kann” Narrativ fragwürdig wirkt.
Meiner Meinung nach dürfen die Miner gerne versuchen, welche Blockgröße mit der aktuellen Technik möglich ist. Praxistest zum rausfinden.
Das stimmt. Es wäre allerdings ein Kompromis gewesen, an dem die Community nicht zerbrochen wäre. Wobei das vll. am Ende sogar ganz gut so war.
Aber ich persönlich z.B. hätte BTC dann zumindest abgenommen, dass man wirklich versucht auf Layer2 zu skalieren.
Mit sechs Transaktionen pro Sekunde als Settlement Layer für potentielle acht Milliarden Menschen auf Lightning oder anderen Layer2 Optionen finde ich das nicht glaubhaft.
Worauf ich hinaus will ist, dass das forcieren des 1MB Limit einige Fragen aufwirft, selbst mit Layer2.
Auch wenn Lightning perfekt funktionieren sollte halte ich 1MB für viel zu wenig. Ich sehe das deshalb mittlerweile ziemlich kritisch und bin nicht gerade optimistisch was die Skalierungsmöglichkeiten über den zweiten Layer angehen.
Habe ich zwei Posts zuvor angesprochen:
“Natürlich stößt man zwangsläufig an irgendwelche Limits. Ich glaube es gibt nichts auf dieser Welt, was nicht irgendwann an Limits stößt, schließlich bietet die Erde keine endlosen Ressourcen.
Selbst Rechenkapazität wird vermutlich irgendwann an Limits stoßen.”
(Gilt selbstverständlich auch für Speicherkapazität und Übertragungsgeschwindigkeit).
Bis das passiert spricht aber nichts dagegen es parallel dazu zu erhöhen.
Moores Law ist zumindest “bewiesen”, Lightning Layer2 auf einer 1MB Blockchain als Settlement steht noch in den Sternen. Und von den Zahlen her würde ich behaupten, dass das nicht geht, außer wenn man massive Abstriche bei Dezentralität und anderen Parametern auf Layer2 macht. Dann frag ich mich allerdings warum der ganze Aufwand auf Layer1?
Ist für mich insgesamt ziemlich wiedersprüchlich und passt nicht so ganz ins Bild und zum restlichen Narrativ.
Das liegt nicht an unterschiedlichen Zeithorizonten, sondern an unterschiedlichen Lösungsansätzen. Wobei es bei BTC m.M. wie schon dargestellt einige Wiedersprüche gibt.
Aber vielleicht kommt ja noch eine Layer2 Lösung, die das alles mit 1MB möglich macht und trotzdem Dezentralität usw. auf Layer2 garantiert.
Hat auch niemand behauptet.
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Ich selbst bin eher Big Blocker, aber schau mir auch gerne BTC und auch einige andere Projekte an und deren Entwicklung.
Aber wenn es fraglich ist, ob BTC mit einem 1MB Limit die Skalierung auf dem zweiten Layer im Einklang mit seinen bisherigen Narrativen hinbekommt, dann macht es für mich einfach Null Sinn, wie man nicht zumindest parallel zu Moores Law die Blocksize erhöht.
👆👏
Sehe ich auch so und bin genau deswegen Holder.
Die Skalierungsplanwirtschaft war vermutlich das Hauptproblem.
Wenn neue Protokolle auf den Markt kommen, dann grätscht man einer steigenden Adoption nicht mit Limits und Begrenzungen dazwischen. Das kann man sich irgendwann mal überlegen, aber nicht bevor es überhaupt wirklich angefangen hat.
Als hätte Google seine Suchanfragen begrenzt, Facebook, Netflix oder Spotify nur sechs neue Accounts pro Sekunde erlaubt oder ähnliche Eigentorrestriktionen bei der im Grunde genommen vorsätzliche Böswilligkeit, vorhanden sein muss, da man schon sehr ignorant sein muss um zu übersehen, dass das der Adoption schadet.
Nicht nur das die Adoption von Bitcoin dadurch stagnierte, bereits geschehene Adoption wurde wieder rückläufig da kein rational handelnder Marktteilnehmer ein Zahlungsmittel anbietet, bei dem die Gebühren massiv schwanken und langfristig teurer sind als die bereits vorhanden Möglichkeiten.
Plötzlich hat man “alternative Skalierungsmöglichkeiten” gebraucht. Dann kamen immer mehr Altcoins, die Börsen und das Gezocke. Hätte es wahrscheinlich auch so gegeben, aber vermutlich nicht in diesem Ausmaß.
Selten wurde eine potentiel weltverändernde Technologie so gegen die Wand gefahren wie Bitcoin in Form des BTC-Forks, den die meisten für Bitcoin halten.
@Jue
Ja, … guter Punkt.
Ein anderer Beweggrund dürfte sein, dass man sich durch Bitcoin-Zahlungen steuerrechtlich ziemlich aufs Glatteis manövriert hätte. Genau genommen hätte man über FIFO die ganzen Ein- und Ausgaben tagesaktuell in Euro umrechnen und mögliche Kursgewinne versteuern müssen. Das ist natürlich zusätzlicher Aufwand. Auch das instantane Wechseln in Euro oder Dollar ist ein zusätzlicher Schritt der es nicht einfacher macht, und man dann auch gleich Stable-Coins für Zahlungen akzeptieren könnte.
Wir sollten also weniger nach einem Schuldigen für die beeinträchtigte Zahlungsfunktion suchen, sondern mit der gleichen Zuversicht nach vorne schauen, wie noch vor der ganzen Skalierungs-Debatte. Im Gegensatz zu 2017 ist die allgemeine Akzeptanz von BTC schon viel weiter fortgeschritten. BTC ist aus der Schmuddel-Ecke herausgekommen, und selbst für Investoren zu einem legitimen Anlageinstrument geworden. Wenn BTC irgendwelche Chancen liegen hat lassen, dann dürfen BSV & Co. die Lücke gerne füllen. 😉
Ohnehin ist der Funktionsumfang auf einer Smart-Contract Chain viel größer, und sie würde sich schon wegen der Gebühren besser als Zahlungssystem eignen. Wer weiß, vielleicht wird irgendwann mit einer Form von gewrappten BTCs oder CBDCs auf Ethereum oder einer anderen Smart-Contract-Chain bezahlt werden. Auf jeden Fall ist der Zug immer noch in Fahrt, und es gibt keinen Grund den Kopf in den Sand zu stecken, und irgendeiner verpassten Chance hinterher zu trauern. 🙂
Die Problematik mit Steuern und Regulierung wird ja wieder besser.
Man baut für den Branchenprimus Bitcoin mit Lightning und Arc Skalierungsmöglichkeiten die mit neuen Vorschlägen für den OnChain Layer besser werden. Gleichzeitig wird auch die Privatsphäre nach vorn getragen.
Da würde ich die Akzeptanz noch nicht begraben. Das Projekt ist gigantisch und man kann weder alle Probleme vorhersehen noch sie sofort lösen.
Wenn ich mir mein Umfeld anschaue,Freundin, Partnerin, Freund, Mutter, Vater, Arbeitskolleginnen und Kollegen, es besteht Interesse, aber PayPal mit der App is bequemer und natürlich hat man ein henne ei Problem:
Ich kann damit ja nix bezahlen und Wertspeicher allein ist als Argument bei vielen einfach zu wenig. Vor allem wenn durch wenig Akzeptanzstellen die Volatilität auf kurzen Zeitraum durchaus enorm sein kann phasenweise.
Diese Kombination ist einfach nicht gut.
Denke aber es ist lösbar wenn man noch mehr Hirnschmalz in Apps und Protokolle steckt.
Ich bin bereit den „Cannabis-Pump“ als die einzige, echte, nicht manipulierte Preis-Rallye anzusehen, wenn mir jemand erklärt, wie man die Dealer davon überzeugt hat, etwas wertloses als Zahlungsmittel anzunehmen.
Alternative Zahlungsmittel haben eine sehr lange Geschichte. Die Zusammensetzung der Bitcoin-Gemeinde hat sich bereits mehrmals verändert, aber alle Bitcoiner waren und sind sich darüber einig, die Geschichte der alternativen Zahlungsmittel zu ignorieren und stattdessen jeden einzelnen Fehler zu wiederholen. Dadurch hatte Bitcoin natürlich niemals eine Chance.
Bitcoin wird auch in Zukunft niemals allgemein akzeptiert werden. Schon jetzt hat man Mikrotransaktionen unwirtschaftlich gemacht und damit einige Akzeptanzstellen und deren Kunden aus der Bitcoin-Gemeinde herausgedrängt. Bitcoin wird spätestens mit dem Zusammenbruch des Stromnetzes ganz verschwinden. Das wird passieren, weil reiche und einflußreiche Leute, aus denen die Bitcoin-Gemeinde inzwischen besteht, sich nicht für die zugrundeliegende Infrastruktur interessieren und stattdessen sogar die Politik der Grünen unterstützen. So sägen sich Bitcoiner gerade den Ast ab, auf dem sie sitzen.
“Zusammenbruch des Stromnetzes” ??
Ja, ich hab schon fast vergessen, dass ein nicht unbedeutender Teil der Bitcoin-Gemeinde aus Doomern besteht.
Ich kannte die deutsche Infrastruktur schon als sie noch gegen einen ausgewachsenen Atomkrieg gehärtet war. Damals lachte man in Deutschland noch darüber, wenn Amerikaner wegen nichts weiter als einem Stromausfall mehrere Tage lang im Dunkeln saßen. Wer das nicht miterlebt hat, kann sich das nicht vorstellen und darum auch nicht sehen wie steil es abwärts geht. Sollten die Doomer das trotzdem verstanden haben, dann sind sie viel klüger als man ihnen das allgemein zutraut.
Natürlich konnte Bitcoin sich noch nicht durchsetzen. Er ist gerade mal etwas mehr als ein Jahrzehnt alt und er setzt sich von unten aus dem Volk durch. Er wird den Menschen nicht nach der Friss oder Stirb methode aufoktroyiert. Also einfach mal Geduld haben. Die Akzeptanz schreitet Tag für Tag voran. Und auch wenn er niemals Fiat ersetzen wird (was ich vermute) wird er doch trotzdem eine weiterhin eine valide Parallelwährung darstellen.
Je schwächer die FIAT-Wärungen, desto stärker wird Bitcoin. Und da muss man sich nur mal die Geschichte ansehen, um zu sehen, dass bisher jede Währung abgekackt hat. Ansonsten bringt rückwärts schauen gar nix, die Zukunft wird erst noch geschrieben (als Protokollsprache versteht sich)! Und mal ernsthaft – wenn jeder sein Geld in Bitcoin schiebt, dass ansonsten von Inflation abgewartet wird, dann steigt der Wert, müssen die Leut einfach nur noch begreifen.
Die Tulpenzwiebel in den Niederlanden sind auch ohne Ende gestiegen und irgendwann war Schluss. BTC hat keinerlei inneren Wert, er ist zu nichts nütze, unbrauchbar. Er besteht nur auf der Pump Psychologie Hodeln und Reich werden. Ich wünsche allen Hodlern von Herzen, daß sie damit reich werden und damit wirklich reich werden, aber ich befürchte wir sehen vielleicht Ende des Jahres den letzten, eher mageren Pump.
Larry Fink von Blackrock, einer der einflussreichsten Assetmanager der Welt, ist da anderer Meinung:
Vielleicht sollte Christof auch mal einen Artikel zum Mythos der Tulpenblase schreiben:
https://www.institutional-money.com/news/theorie/headline/fake-news-die-hollaendische-tulpen-blase-hat-es-so-nie-gegeben-141377/
https://makronom.de/tulpenblase-bitcoin-finanzblasen-warum-die-geschichte-der-tulpenmanie-groesstenteils-falsch-ist-25431
Danke, guter Vorschlag!
Bitte meinen Namen mit -ph, das sieht sonst komisch aus.
Sorry ist so drin weil ich mit f Umfeldbedingt öfter schreiben muss. 😉
Da ist man Mal im Urlaub und hier eine solche Debatte, ich hänge nur ein paar schnelle Gedanken von mir an…
Das Darknet blüht nach wie vor, der Handel wird wegen der mangelnden Privatsphäre aber hauptsächlich mit Monero abgewickelt, da die Kiffer gemerkt haben, dass Bitcoin alles andere als anonym ist. Ich vermute, dass mittlerweile ein großer Teil der täglichen Transaktionen bei Bitcoin Coinjoins sind, die mit ihren 5in5out die Chain ziemlich aufblasen, hoffentlich macht mal jemand eine detaillierte Analyse, ist ja nicht komplex. Grob überschätzt sind es alleine bei Whirlpool ~200Tx zu je ~2kvB, davon ca. 1kB non-Segwit, also Rund 20% der Gesamtkapazität…
Ich sehe das Problem darin, dass Bitcoin viel zu schnell von dubiosen Spekulanten übernommen wurde, die mit einem Bruchteil ihres Vermögens den Kurs beliebig schwanken lassen und dadurch nur noch mehr Coins akkumulieren konnten. Dafür kann Bitcoin im Prinzip nichts, Finanzhaie werfen sich eben auf alles, wo sie Profit sehen. Dann wurden dubiose Börsen kreiert, die die Preise auch nach Belieben manipulieren konnten und vor allem an den gehebelten Märkten gegen ihre User getraded haben. Den Rest haben vielen die unberechenbaren Fees bei Bitcoin gegeben, insbesondere in den ersten All Time Highs, als sie ihre Coins Richtung Börse verschieben wollten, um sie eventuell profitabel zu verkaufen, aber ihre Coins steckten Tage-/Wochenlang im Mempool fest und es gab damals keine Möglichkeit, sie dort rauszuholen (abgesehen von einigen Minern, die gegen Kreditkartenzahlungen sic! ihre Transaktionen in einen Block packten).
Das alles ist auch für Händler ein unkalkulierbares Risiko wenn sie non-custodial agieren und die ganzen Exit-Scams haben custodial Lösungen zu einem vielleicht noch größerem Risiko gemacht.
Exakt. Und das vor einer Zeit, als es irgendeine Art alternativer Lösung für das Begrenzungsproblem vorhanden wäre.
Bis heute (nach 4 Jahren) ist es als Merchant extrem komplex, eine LN Infrastruktur mit sinnvollen Channels aufzubauen und diese dann noch ständig zu balancieren. Zudem muss man Liquidität binden (oder jemanden dafür bezahlen), was von der Logik her absurd ist und für die meisten Händler inakzeptabel. Im stationären Handel hat man allenfalls wenige Prozent des täglichen Umsatzes als Wechselgeld gebunden, bei LN muss man möglichst 200% des höchstmöglichen erwartbaren Umsatzes binden, damit einzelne Channels nicht “überlaufen”.
Das kenne ich von der MoneroKon in Prag anders, ich habe genau 1 Mal gesehen, dass jemand von 250 Teilnehmern der Konferenz an der Bar für sein Bier mit Karte bezahlt hat, alle anderen ausschließlich mit Monero – 0 Conf binnen weniger Sekunden, meist schneller als mit Karte. Und man kann mir glauben, dass ich nicht selten an der Bar war 😉
Klar gibt es auch bei Monero immer noch Probleme, die dabei sichtbar wurden, da man ständig damit bezahlt hat: Normalerweise bekommt man immer wieder Coins und hat genügend Outputs parat, um kurz nacheinander folgende Transaktionen zu tätigen und die 10 Block Limitierung kümmert einen nicht. Doch auf der MoneroKon hatte ich etliche Transaktionen und monerod tendiert dazu, öfter zwei Inputs zu verwenden, obwohl es nicht notwendig wäre, alleine um wirkliche zwei Input Transaktionen nicht herausstehen zu lassen. Das hat in meiner Wallet irgendwann darin resultiert, dass ich nur einen großen Output hatte und nach jeder Transaktion mindestens 30 Minuten warten musste, bis ich mir manuell wieder mehrere kleine Outputs generiert habe. Aber auch daran wird gearbeitet, mit unterschiedlichen Lösungsansätzen…
Ich glaube seit 2011, dass wir ein dezentrales, unzensierbares, digitales Bargeld benötigen und Monero versucht genau das zu sein. Ja, seit meiner Kontensperrung 2018 und Strafsache 2019 weiß ich sogar, dass wir es brauchen, da Autoritäten Dir den Zugang zu Deinem Geld jederzeit willkürlich verweigern können. Da bringt es nichts, wenn die Sache nach zwei Jahren eingestellt wird…
Es ist vielleicht sogar ein Segen, dass die großen zentralen Exchanges nach und nach Monero bannen, das hält schonmal viele Spekulanten fern und dezentrale Börsen lassen sich nicht einfach manipulieren.