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Erleidet Binance gerade eine antisemitische Boycott-Kampagne?

"Free Palestine"-Demo. Die Grenze zwischen Bewegung und Terrorismus ist bei dem Thema nicht immer scharf. Bild von Gigi Ibrahim via flickr.com. LIzenz: Creative Commons

Jeder Börse geht selbstverständlich gegen Terror vor. Auch Binance. Nun löst das aber einen Aufschrei aus und eine Boykott-Kampagne – weil sich der Terror gegen Juden richtet? Oder weil Binance unschuldige Palästinenser diskriminiert? Die Faktenlage ist unklar, die Empörung umso größer.

Derzeit kann es schnell gehen. Nur wenige Stunden, nachdem Ray Youssef von noOne behauptete, Binance friere die Accounts ALLER Palästinenser ein, wurde daraus ein Sturm.

In den sozialen Medien trendet das Hashtag #boycottbinance, und viele User posten Screenshots, wie sie ihre Bitcoin, Ether oder Tether von der mutmaßlich größten Krypto-Börse der Welt abziehen. Das ganze geht einher mit einer Lawine an Vorwürfen, die gar nicht stark und radikal genug sein können.

„Es ist nicht nur Mittäterschaft am Genozid – es ist Mord!“ schreibt Ray Youssef. Und, damit es auch sitzt: „Genozid und Rassimus sind schlimm.“ Wer auf Twitter das Hashtag „#boycottbinance“ abruft, findet Posts wie die von Ray in Schwärmen: „Binance unterstützt Genozid, daher unterstützen wir nicht länger Binance“ heißt es hier, dort sogar: „Ich habe alle meine Coins aus dieser Baby-tötenden Firma abgezogen“, und woanders: „Boykottiert Zionisten-Binance, das die mörderischen Zionisten unterstützt.“ Und so weiter. Man könnte meinen, Binance werfe höchstpersönlich Bomben auf unschuldige Kinder.

Mittlerweile teilt auch der große Account „Defund Israel Now“ den Boykott-Aufruf und hat die Börse in die immer weiter wachsende Liste der Unternehmen aufgenommen, die zu boykottieren sind. Auch auf LinkedIn wird die Behauptung, Binance habe die Accounts aller Palästinenser eingefroren, dutzend- und aberdutzendfach geteilt, oft mit dem Zusatz, Binance sei ein Mittäter im Völkermord. Und natürlich lässt sich Facebook auch nicht lumpen, wo die Boykott-Aufufe gegen Genozid-Binance weite Kreise ziehen.

Die Wirkung des Boykotts ist bisher überschaubar. Zwar frohlocken manche, dass aus Binance in den letzten 24 Stunden schon mehrere Milliarden Dollar in Bitcoin abgeflossen sind. Aber das ist eine sehr selektive Wahrnehmung, die weder einer Sicht im 30-Tages-Schnitt noch dem Blick auf andere Kryptowährungen Stand hält.

Das beunruhigende an der Kampagne ist, wie viele Menschen sich von Behauptungen mitreissen lassen, ohne auch nur daran zu denken, sie prüfen. Don’t trust, verifiy ist offenbar außer Mode.

Ray Youssef türmt sogar zwei Behauptungen auf einander. Die erste ist die des Genozids, den er in fast jedem Tweet erwähnt. Dabei hat der Internationale Gerichtshof im Januar erklärt, dass er derzeit nicht sagen könne, dass Israel in Gaza einen Genozid begehe. Das liegt auch irgendwie nahe, da Israel die Menschen im Gaza vor Angriffen evakuiert und mit Trinkwasser versorgt (heißt aber nicht, dass Israel keine Verantwortung trägt, eine humanitäre Katastrophe zu verhindern!). Auch für die Behauptung von von Ray Youssef, Binance konfiziere die Accounts aller Palästinenser, gibt es keinen brauchbaren Hinweis.

Aber der Vorwurf ist im Raum, und es ist erschreckend, wie wenig Menschen sich die Mühe machen, hinter ihn auch nur ein vorsichtiges Fragezeichen zu setzen, bevor sie in Empörung verfallen. Genau dieses Vertrauen in Behauptungen ist es doch, wogegen Bitcoin in finanzieller Hinsicht angehen sollte. Anstatt der Bank zu trauen, wie viel Geld man hat, verifiziert man die Blockchain.

Und was Binance und die Palästinenser angeht, haben wir nichts, als ein einzelnes Dokument. Dessen Logik würde es zwar grundsätzlich möglich machen, dass sehr viele Palästinser in Mitleidenschaft gezogen werden, auch wenn sie nicht an die Hamas gespendet haben. Doch Hinweise, dass dies geschieht, gibt es nicht einen. Es gibt so gut wie keine Meldungen von Palästinensern, dass sie gesperrt werden. Wäre das nicht das Mindeste, bevor man einer Börse vorwirft, Babys zu töten?

Nachdem schon ein Sprecher von Binance den Vorwurf dementiert hat, weist ihn auch Binance-CEO Richard Teng zurück. Dies sei FUD, „Fear, Uncertainty, Doubts“. Nur eine „begrenzte Anzahl an Usern, die mit illegalen Geldern verbunden sind, wurde blockiert. Es gab inkorrekte Statements darüber. Als eine globale Kryptobörse gehen wir wie alle anderen Finanzinstutionen konform mit international etablierten Regeln gegen Geldwäsche.“

Aber der Geist ist, wie schon beim Genozid, aus der Flasche. Ein Vorwurf, der in Dauerschleife ertönt, klebt selbst dann, wenn er falsch oder unbewiesen ist. Im Falle der Boykott-Kampagne gegen Binance sprechen die vorliegenden – oder fehlenden – Hinweise eher dagegen. Es steht Behauptung gegen Behauptung: die Behauptung von Ray Youssef, der es nicht wissen kann, gegen die Behauptung von Richard Teng, der es wissen muss.

Es ist durch möglich, dass Binance wie gewohnt gegen Terrororganisationen vorgeht. Kein Mensch mit Verstand kann es ablehnen, dass das Geld von Terroristen eingefroren wird. Doch womöglich wird Binance genau dafür boykottiert – weil es um Terrororganisationen geht, die Juden töten. Mord wäre es also, geht es nach Ray Youssefs perverser, inhumaner Logik, wenn eine Börse Terroristen daran hindert, Juden zu ermorden. Viel mehr Antisemitismis ginge nicht. Aber wir wissen, wie gesagt, zu wenig, um zu urteilen.


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63 Kommentare zu Erleidet Binance gerade eine antisemitische Boycott-Kampagne?

  1. Don’t trust, verify! Das ist ein hervorragender Rat. Das aber nicht nur was den Nahen Osten angeht, sondern auch bevor man zum Beispiel gegen Russland zu Felde zieht!

  2. Kein Mensch mit Verstand kann es ablehnen, dass das Geld von Terroristen eingefroren wird.

    Hast Du eine – im rechtlichen Sinne – scharfe Defintion dafür, was Terroristen überhaupt sind? Ich suche schon lange danach, hab aber bisher noch keine ausreichende gefunden. Also ausreichend für die Schärfe der Massnahmen, die damit zunehmend begründet wird.

    • Ich würde sagen, es sind nicht- oder halbstaatliche Akteure, die aus politischen oder ideologischen Gründe Zivilistern ermorden, nicht als Kollateralschaden, sondern mit voller Absicht. Aber du hast recht, die Definition ist nicht trivial, was ja bekanntlich weithin zu MIssbrauch einlädt.

    • Ich finde das nicht scharf genug, da die jeweilige Absicht in so einem Konflikt von aussen kaum sichtbar oder als legitim bewertbar ist.

      Vor allem ist der Begriff halbstaatlich gerade in diesem Konflikt schwierig, da diese `halbstaatlichen` Akteure hier sogar eine demokratisch gewählte Regierung darstellen. Ausserdem verweigert Isreal Palestina diesen Status oder überhaupt „die Option auf“ seit Jahrzenten aus sehr eigenützigen Gründen.

      Und Taiwan wäre nach dieser Definition übrigens sogar ein Terrorstaat, da selbst wir (wie die meisten Länder dieser Erde) Taiwan als Staat nicht anerkennen, somit sind Mitglieder der taiwanesischen Armee „halbstaatliche Akteure“ ?

      • Natürlich versucht Terror etwas zu erreichen. Aber es ist nicht zu bestreiten, dass die unzähligen palästinensischen Attentate in Israel, die ständigen Raketen sowie der 7. Oktober in der Absicht geschehen, unschuldige Zivilisten zu ermorden.

        Würde Taiwan wie die Hamas in Israel unschuldige chinesische Zivilisten ermorden, vergewaltige, foltern, entführen und zerstückeln, wäre die Regierung sicherlich eine Terror-Organisation. Die Hamas hat am 7. Oktober etwa 0,015 % aller Israelis ermordet. Auf China hochgerechnet wären das mindestens 160.000 Menschen. Was meinst du, wie würde die KP reagieren? Vor allem, wenn von Taiwan im Durchschnitt an jedem einzelnen Tag der letzten 15 Jahre Raketen nach China auf zivile Ziele fliegen? Denkst du, die Welt würde protestieren, wenn China sich dann Taiwan ohne Rücksicht auf zivile Verluste erobern und sich einverleiben würde?

        Es gab viele Versuche einer Zweistaatenlösung. Zu sagen, allein Israel hätte diese verweigert, ist falsch. Soweit ich weiß, wurden diverse Vorschläge von Palästinensern abgelehnt. Nicht hilfreich dürfte auch ein täglicher Raketenhagel aus den palästinensischen Gebieten sein.

      • D.h. würde China Taiwan angreifen und Taiwan in Folge natürlich gerechtfertigterweise wie Isreal massiv auch ziviles Leben in China angreifen (Z.B. beim Häuserkampf in Wuhan), dann wären sie Deiner Definition nach – im Gegensatz zu Isreal – Terroristen, weil nach internationaler Definition weiterhin halbstaatlich.

        Selbstverteidigung könntest Du dann nicht akzeptieren, weil den Palestinesern gestehst Du das wegen ihrer Halbstatlichkeit auch nicht zu. Oder gibt es auch eine Quasistaaatlichkeit, die das dann wieder rechtfertigt? Schwierig.

        Aber Recht muss am Ende auf alle anwendbar sein, wenn es legitim sein möchte.
        Und das ist dringend notwendig. Sonst passiert es, dass ein Wladimir Putin in ein ICC Mitgliedsland einreisen kann, ohne wie eigentlich vereinbart, festgenommen zu werden. D.h. man hat einen ziemlich zahnlosen Tiger geschaffen.

  3. Der Internationale Gerichtshof hat die Klage Südafrikas wegen Genozid zugelassen, weil es zahlreiche, plausible Hinweise dafür gibt, dass Israel einen Genozid begeht. Also bitte die Genozidsvorwürfe nicht relativieren.

    Man kann es ja auch selber einmal plausibel abchecken: Die Wasserversorgung wird nachhaltig bombardiert, die Universitäten wurden platt gemacht, es gibt nur noch ein vollständig funktionierendes Krankenhaus im Gazastreifen, viele Moscheen wurde zerstört, die meisten Kraftwerke wurden zerstört, etc. Sprich fast die ganze Infrastruktur in Gaza ist zerstört. Wenn man Bilder sieht, denkt man, dass man sich in einem apokalyptischen Film befindet.

    Zusätzlich wurden mehrfach UN- und andere Hilfskonvois, die klar gekennzeichnet waren, angegriffen und deren Mitarbeiter getötet. Selbst die roten Linien der USA (kein Angriff auf Rafah), haben die Israelis ignoriert.

    Besonders anschaulich zeigt es sich, dass von den 40.000+ Toten (sehr konservativ geschätzt) die meisten Frauen und Kinder waren, viele davon nach einem Bombenangriff lebendig verbrannt oder unter den Trümmer zerquetscht. Um einen mutmaßlichen Hamas-Kämpfer zu zerstören, sind die Israelis bereit 300 bis 400 Frauen und Kinder zu töten. Das ist ein Kriegsverbrechen.

    Es gibt zahlreiche Aussagen von israelischen Politikern, die von den Palästinensern als menschliche Tiere sprechen (z. B. der Verteidigungsminister Gallant) oder einem weiteren Minister, der eine Atombombe über dem Gazastreifen abwerfen möchte, um die Bevölkerung zu vernichten.

    Vieles davon wird in den deutschen Medien (betreutes Denken) verschwiegen, aber in den internationalen Medien (z. B. englischsprachige) werden sie thematisiert. Im Gazakrieg sollte man sich nicht auf die deutschsprachigen Medien verlassen.

    All diese Fakten und Aussagen haben den Internationalen Gerichtshof dazu bewogen, dass ein Genozid plausibel ist und deshalb das Hauptverfahren eröffnet wurde. Wenn ein Genozid festgestellt werden sollte, was aufgrund der bisherigen Urteile sehr wahrscheinlich ist, hätte Deutschland Beihilfe zum Genozid geleistet, übrigens der dritte Genozid, an dem Deutschen dann beteiligt waren.

    Es wäre zu wünschen, dass all die „Nie wieder ist jetzt!“-Demonstranten etwas gegen den gerade live gestreamten Genozid unternehmen würden, anstatt dann Jahrzehnte später ostentativ zu behaupten, sie haben die Lehren der Vergangenheit verstanden und mit ihnen würde so etwas nie wieder passieren. Nie wieder ist jetzt! gilt auch für die Palästinenser und vor allem gilt es jetzt und nicht erst in ein paar Jahrzehnten.

    • Dein Kommentar wurde nicht zensiert, sondern vom Spamfilter aufgehalten. Ich sitze nicht Sonntags im Backend und zensiere unliebsame Kommentare.

      Ohnehin bestätigt und illustriert dein Kommentar nur, was ich geschrieben habe: Es gibt einen Genozid-Vorwurf, dem sich der IGH angenommen hat. Dass der IGH ihn nicht bestätigte, ignorierst du, dafür wird aus einem VORWURF im Lauf deines Postes eine Tatsache („live gestreamter Genozid“).

      Diese manipulative Verwechslung von Verdacht und Tatsache ist der Modus jeder Hexenverfolgung aller Zeiten.

      Der Krieg ist fürchterlich. Israel achtet schon stark darauf, zivile Verluste zu vermeiden, sollte dabei aber noch penibler sein, und ich hoffe sehr, dass die an sich intakte israelische Zivilgesellschaft / der Rechtsstaat weiterhin entschieden gegen Soldaten vorgeht, die Kriegsverbrechen begehen, und gegen Politiker, die sie fordern. Ich hoffe auch, dass Israel die Weisheit besitzt, eine nachhaltige Lösung zu entwickeln, anstatt die Wut von rund 5 Millionen Palästinensern weiter anzufacken.

      Aber das, was du beschreibst, sind Folgen eines Krieges (den die Hamas auf die grausigst denkbare Weise begonnen hat!). „Genozid“ geht darüber hinaus. Es ist das völkerrechtlich schlimmste Verbrechen, das einen internationalen Einsatz rechtfertigt und verlangt. Den Begriff zu schleifen, wie es derzeit geschieht, ist keine gute Idee.

      • Zweck Weiterbildung zum Thema empfehle ich:
        https://www.youtube.com/watch?v=yTuM8N9KJf8
        oder

        • Frau Albanese wirft seit Monaten mit dem Genozid-Vorwurf um sich, und ich habe keine Lust, einen zweieinhalbstündigen Podcast mit ihr zu hören. Wenn du eine Zeitmarke hast, gerne.

          Die UN trägt am Problem in Gaza eine enorme Mitschuld. Sie hat 1948 die Verantwortung für 200.000 Notleidende in Gaza übernommen, heute sind daraus 2,3 Millionen geworden, die noch wesentlich abhängiger von externer Hilfe sind als 1948, und geht es nach der UN, werden es in 7-8 Jahren 4 Millionen sein. Anstatt die Not zu besiegen, hat die UN sie verschärft. Da ist es natürlich einfacher, Israel die Schuld zu geben, als eine Politik zu überdenken, die die Not in Gaza verschärft, aber das Budget der UN erhöht, oder?

          • Sorry, aber da hilft keine Zeitmarke, da müsstest du dir schon das ganze anschauen. Die Thematik ist ja nicht gerade einfach.
            Aber das „Die UN trägt Schuld am Problem“, ist natürlich richtig, aber kann ja kein Argument für irgendein Verhalten Israels sein? Oder zählt auch „Russland wurde mit der NATO Osterweiterung provoziert“?
            Natürlich hat die letzten 100 Jahre das eine zum anderen geführt. Die Frage ist, was davon nun welches Verhalten legitimieren soll?
            – Netanjahu hat die Hamas finanziell über Jahre unterstützt, unter anderem um die Zweistaatenlösung zu verhindern. (legitimiert das den Hamas Überfall, nein, aber hat es die Wahrscheinlichkeit eines solchen erhöht?)
            – Palästinenser leben in vielen Regionen in aparheitdsähnlichen Zuständen. (legitimiert das den Hamas Überfall, nein, aber hat es die Wahrscheinlichkeit eines solchen erhöht?)
            – Es verdichtet sich, dass ein Geiseldeal primär an Netanjahu scheitert, weil er seine Macht erhalten will. Je länger der Krieg dauert, umso besser für ihn.
            – Die Kriegsführung scheint wirklich nicht auf den Schutz zivilen Lebens aus. Man muss sich ja nur anschauen was alles bombardiert oder gesprengt wurde. Schulen, Universitäten, Krankenhäuser, Hilfskonvoys, Journalisten etc… Inwiefern trägt das zu einer längerfristigen Sicherheit Israels bei, oder doch eher zu weiterer Radikalisierung auf palästinensischer Seite?
            Die einzige längerfristige Möglichkeit auf Sicherheit ist doch eine Zweistaatenlösung, aber die aktuelle Regierung will das sicher nicht.

            • Mal schauen. Ich halte nicht viel von Argumenten, für die man ein 2,5-stündiges Video braucht. In der Regel zuviel Redundanz, und was man nicht kurz ausdrücken kann, ist in der Regel falsch.

              Aber du machst es ja. Deine Punkte sind interessant, aber keiner davon unterstützt die Genozid-These, um die es hier geht.

              „- Netanjahu hat die Hamas finanziell über Jahre unterstützt, unter anderem um die Zweistaatenlösung zu verhindern.“
              Mh, soweit ich weiß, hat Netanjahu es Katar erlaubt, die Hamas zu unterstützen, in der Hoffnung, dass sie den Gaza-Streifen befriedet. Ständig wird beklagt, Israel blockiere Gaza, aber wenn es es dann nicht macht, ist es auch falsch?

              – „Palästinenser leben in vielen Regionen in aparheitdsähnlichen Zuständen. “
              Beispiel? Die Menschen in Gaza sind unabhängig, Israel hat 2005 seine eigenen Siedler mit Militärgewalt entfernt. Das einzige, was bleibt, sind die See- und Luftblockaden, die eine Reaktion auf die Terroranschläge waren und sind.

              – „Es verdichtet sich, dass ein Geiseldeal primär an Netanjahu scheitert, weil er seine Macht erhalten will. Je länger der Krieg dauert, umso besser für ihn.“
              Was heißt „verdichtet sich“? Ich höre genau das Gegenteil, dass die Hamas ihn abgelehnt hat. Letztlich gescheitert ist der Geiseldeal aber, weil die Hamas die Geiseln ermordet hat. Über die Gründe Netanjahus spekulierst du. Wäre es nicht denkbar, dass er den Bedingungen der Hamas einfach nicht zustimmen wollte, weil er sie schlecht findet?

              „Die Kriegsführung scheint wirklich nicht auf den Schutz zivilen Lebens aus. Man muss sich ja nur anschauen was alles bombardiert oder gesprengt wurde. Schulen, Universitäten, Krankenhäuser, Hilfskonvoys, Journalisten etc“

              Gaza ist einer der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt, und die Hamas versteckt sich in Schulen, Universitäten, Krankenhäusern. Viele „Journalisten“ waren an den Attentaten beteiligt oder haben Geiseln gefangen gehalten. Wenn man sich das vergegenwärtigt beweisen die Opferzahlen, dass Israel zwar bereit ist, zivile Kollateralschäden in Kauf zu nehmen, aber sich sehr große Mühe gibt, sie zu minimieren.

              „Die einzige längerfristige Möglichkeit auf Sicherheit ist doch eine Zweistaatenlösung, aber die aktuelle Regierung will das sicher nicht.“
              Eine 2-Staatenlösung wurde in der Vergangenheit wiederholt von Palästinensern abgelehnt. Dass Israel nach dem 7. Oktober kein Interesse daran hat, seine Grenze zu Palästinensern vielfach länger werden zu lassen, wie es eine funktionierende Zweistaatenlösung erfordert, ist irgendwie verständlich, oder?

              Eine längerfristige Lösung ist durch und durch unmöglich, solange 2,3 Millionen Menschen auf einem Streifen leben, der keine 100.000 ernähren kann. Diese Menschen werden für immer in dem fürchterlichen Zustand völliger Abhängigkeit sein und psychologisch nachvollziehbar diejenigen hassen, die sie ernähren, und sich in ihre Identität als Vertriebene flüchten.

              Die UN (letzten Endes die USA und Europa) ernähren jeden „Flüchtling“, der in Gaza geboren wird, und die demographischen Prognosen gehen davon aus, dass sich die Bevölkerung dort in 7-8 Jahren nochmal verdoppeln wird. In zehn Jahren sind es etwa 5 Millionen Menschen, ohne dass der Raum größer wurde.

              Darüber will niemand reden. Aber solange diese geographischen / demographischen Verhältnisse gegeben sind und keiner eine andere Idee hat, als sie weiter zu verschärfen, wird es keine Lösung geben, egal was Israel macht.

            • Tom Mayer // 6. September 2024 um 22:30 //

              Viele „Journalisten“ waren an den Attentaten beteiligt oder haben Geiseln gefangen gehalten.

              Wer behauptet denn sowas? Das Argument habe ich bisher selbst auf isrealischen Sendern noch nicht gehört.

              Wenn wir so einem Argument derart leichtfertig folgen, können wir den Schutz der Presse in Kriegsgebieten auch gleich ganz beerdigen. Putin wird diese Argument dann sicher auch ganz gerne in der Ukraine nutzen, wenn wir das legitimieren.

            • Es gab einige Beispiele dafür, dass die „Journalisten“, bzw. die Leute, die sich mit „Press“-Weste gezeigt haben, den 7. Oktober gefeiert haben. Es gab einen, der drei Geiseln bei sich zuhause hielt, und viele, die eher PR für die Hamas gemacht haben / machen als „Journalismus“.

              Ich lese viel, aber speichere mir die Infos nicht ab. Daher hier ein paar rasch ergoogelte Quellen:

              https://edition.cnn.com/2024/06/10/middleeast/israel-gaza-hostages-journalist-hamas-intl-hnk/index.html
              https://www.idf.il/en/mini-sites/palestinian-terrorism/how-hamas-and-islamic-jihad-use-journalism-as-a-cover-for-terrorism/
              https://honestreporting.com/exposed-gaza-photojournalists-shared-call-to-infiltrate-israel-on-oct-7/

            • Tom Mayer // 8. September 2024 um 19:13 //

              Hm, naja. Man sagt, die Wahrheit stirbt in einem Krieg zuerst. Das stimmt mittlerweile mit Kameras fast überall natürlich nicht mehr so ganz.
              Aber sie wird doch von beiden Konfliktparteien immer noch mächtig – z.B. durch Cherrypicking – verbogen. Da werden in Folge dann schnell andere Journalisten in Mithaftung genommen, die nichts deartiges machen. Auch dann, wenn Du das hier nicht beabsichtigst.

              Deswegen sollten man IMHO auch sehr darauf achten, was aus so einer einzelnen Meldung für ein Ergebnis – z.B. für Pressefreiheit in Kriegsgebieten insgesamt – folgt.

              Sprich wenn das massiv ist, sollte man natürlich trotzdem darüber berichten. Aber wenns eher Einzelfälle sind, dann schadet es eher als das es nützt.

              Letzteres folgere ich persönlich daraus, dass es mir vor Deiner Erwähnung als ernsthafter Vorwurf nicht untergekommen ist. Auch nicht aus den internationalen isrealischen Medien (z.B: i24news).

            • Tom Mayer // 8. September 2024 um 19:25 //

              Ach so, noch ein Punkt warum ich mit wiederholung von so einem Vorwurf extrem vorsichtig wäre: Es gibt umgekehrt und zeitlich vorher schon lange Vorwürfe gibt, dass die IDF direkt Journalisten von Al Jazeera mitsamt Familien ins Visier genommen hat. Und da man das gerne unter Kollateralschäde fast haben sich die Autoren dieser Vorwürfe damals schon ein bisschen mehr Mühen gemacht das stärker zu belegen.

              Ich müsste aber ebenfalls nachmal schauen, ob ich das noch wiederfinde. Das war noch zu Zeiten, als der Konflikt noch nicht so massiv war wie jetzt, somit ein versehentlicher Kollateralschaden als Erklärung auch nicht sehr wahrscheinlich.

          • Anstatt die Not zu besiegen, hat die UN sie verschärft.

            Diesen Vorwurf verstehe ich nicht, inwiefern hat die UN das Deiner Meinung nach gemacht? Und worin besteht da die Mitschuld? Und was rechtfertigt das?

            Zudem das schuldigsprechen von Institutionen oder ganzen Ländern deren Führungspersonal im Laufe der Zeit permanent wechselt irgendwie nicht hilft und daher witzlos ist. Die UN hat den Staat Isreal z.B. gewissermassen auch mitgegründet.

            • Die UN hat 1948 die temporäre Verantwortung für 200.000 Menschen in Gaza übernommen, um sie aus der Unselbständigkeit zu führen und zu versorgen. Heute leben in Gaza 2,3 Millionen Menschen. 200k Menschen hatten eine Chance, durch das landwirtschaftliche Potenzial Gazas unabhängig zu werden. 2,3 Millionen Menschen haben sie nie und nimmer und sind dazu verdammt, für immer abhängig von den Alimenten der UN und der Versorgung durch Israel zu bleiben.

              Die UN hat die Verantwortung übernommen – das ist das Ergebnis. Daher ist sie natürlich schuld.

              Ironischerweise machen das nur die USA, Europa, Japan und Israel bedingungslos mit. Die arabischen Staaten, wie Saudi-Arabien oder Jordanien, haben ihre Spenden an die UNRWA längst an Bedingungen geknüpft. Daher sind es fast ausschließlich die USA und die EU, die, mit Hilfe von Wasser- und Stromlieferungen Israels, verhindern, dass in Gaza mehr als zwei Millionen Menschen verhungern oder verdursten.

            • Claude Reson // 9. September 2024 um 21:35 //

              Daran sieht man nur dass Land in der Gegend anscheinend eine echt knappe Resource ist und mit derart zerstörter Infrastruktur wird sie leider noch knapper. Daher auch der erbitterte Konflikt. Die Welt hier so in Gut und Böse (oder Schwarz und Weiss) zu unterteilen ist doch eher naiv.

              Die UN hat die Verantwortung übernommen – das ist das Ergebnis. Daher ist sie natürlich schuld.

              Das finde ich interessant, die die Verantwortungslos handeln einfach aus ihrer Veranwortung gegenüber ihren Mitmenschen zu entlassen. Verantwortunglos zu handeln also besser, das muss ich mir merken. Komme ich bestimmt besser durch Leben …

            • > Daran sieht man nur dass Land in der Gegend anscheinend eine echt knappe Resource ist und mit derart zerstörter Infrastruktur wird sie leider noch knapper. Daher auch der erbitterte Konflikt. Die Welt hier so in Gut und Böse (oder Schwarz und Weiss) zu unterteilen ist doch eher naiv.

              Meine ganze Zustimmung dazu! Der absolute Großteil der Menschen in der Gegend ist ein unschuldiges leidendes Opfer der Umstände.

              >Das finde ich interessant, die die Verantwortungslos handeln einfach aus ihrer Veranwortung gegenüber ihren Mitmenschen zu entlassen. Verantwortunglos zu handeln also besser, das muss ich mir merken. Komme ich bestimmt besser durch Leben …

              Mh, ich bin mir der moralischen Zwickmühle bewusst. Die UN hat die Menschen versorgt, damit sie überleben. Es nicht zu tun wäre ein Verbrechen. Aber gleichzeitig muss man das Wirken der UN auch an seinem Ergebnis bemessen. Und das ist nach 70 Jahren eben eine Verzehnfachung und Verstetigung der Not.

              Ebenso ist dass Ergebnis mathematisch vorhersehbar, was geschieht, wenn die UN weitere 20, 30 Jahre so „verantwortungsvoll“ handelt. Wie du es sagtest: Es ist zu einfach, alles in schwarz/weiß, gut/böse einzuteilen.

            • Claude Reson // 10. September 2024 um 18:41 //

              Ebenso ist dass Ergebnis mathematisch vorhersehbar, was geschieht, wenn die UN weitere 20, 30 Jahre so „verantwortungsvoll“ handelt.

              Mit solch mathematischen Aussagen wäre ich vorsichtig.
              Du scheinst davon auszugehen, dass die UN dort quasi Regierungsverantwortung hatten. Sie sind aber „nur“ eine Hilfsorganisation. Und als solche müssen sie erstmal natürlich mit der vorliegenden Regierung, in diesem Fall, war das die Hamas, kooperieren.

              Abgesehen davon hat Isreal bis auf den illegalen nahezu sämtlichen Warenfluss in den Gazastreifen kontrollieren können. In der Westbank haben sie sogar die Kontrolle über die Finanzen der palestinensischen Regierung. Die Suche nach Schuldigen ist also tatsächlich nicht so einfach.

            • Die UNRWA ist in Gaza weit mehr als eine kleinen hilfsorganisation, sie kümmert sich auch um Schulen und das Gesundheitswesen.
              Die Hamas regiert seit ich glaube 2007, die UNRWA versorgt Palästinenser seit 1948.

              Unabhängig davon ist das Ergebnis, dass sich die Not verzehnfacht und ins Ausweglose verstetigt hat.

              Israel kontrolliert die Warenflüsse, ja. Aber egal was Israel macht, kann das Gebiet Gaza maximal 200.000 Menschen versorgen. Solange Gaza nicht zum zweiten Dubai oder zum Silicon Valley des mittleren Ostens wird, wird das Gebiet für immer und ewig von Hilfslieferungen abhängig sein.

              > Die Suche nach Schuldigen ist also tatsächlich nicht so einfach.

              Das ist schon mal was. Bisher macht die öffentliche Debatte den Eindruck, als wäre an allem und aberallem, was in Gaza schiefläuft, allein und ausschließlich Israel schuld. Wenn wir nun da ankommen, dass auch Hamas und UN Mitverantwortung tragen, wären wir schon mal sehr viel weiter.

          • Vorab: Ich halte persönlich auch nicht viel davon, Diskurse mit Links auf mehrstündigen Videos zu verstopfen und der Gegenseite jegliche Legitimation abzusprechen, wenn sie keine Lebenszeit für das Sehen dieser Videos opfern will.

            Da mich das aber interessiert, habe ich angefangen das Video zu schauen und bin bei Minute 43:00 – 47:00 (das sind nur 4 Minuten Lebenszeit 😉 ) über etwas sehr interessantes gestolpert.

            TLDR: Frau Albanese erklärt da (als Vollblutjuristin) ziemlich einleutend, warum Terrorismus kein juristischer sondern ausschliesslich ein politischer Begriff ist, bzw. so verwendet wird. Wichtigste Aussage dabei „es gibt mindestens 22 international verwendete Definitionen von Terrorismus“.

          • Nachdem ich das Video nun ganz gesehen habe:

            Ich fand es tatsächlich sehr hilfreich.
            ZUmindest wenn man stark daran interessiert ist, sich zu debubbeln und debiasen, und ich bin eigentlich fast sicher, dass Du zu diesen Menschen gehörst, Christoph. 😉

            Nichtsdestotrotz muss man einen eher trockenen Ausflug in Justiz und internationales Recht und die geschichtliche Zusammenhänge mögen, um das Video ganz sehen zu können. Die meisten Menschen für die Isreal und Gaza doch eher weit weg sind, werden die 2,5h kaum durchhalten.

            Die Erklärung dort sind nach meinem Eindruck ziemlich faktenbasiert und wesentlich weniger politisch geprägt als der öffentliche Diskurs darüber. Selbstverständlich hat Frau Albanese (mittlerweile) eine ziemlich klare Haltung in diesen Dingen, die man nicht mögen muss.

            Sie ist aber weder ICC/ICJ Richterin noch eine Anwältin, sondern eher so was wie eine Sachverständige der UN. Ihre Aufgabe ist es, sich ein Bild über die Situation vor Ort – und die Wahrheit hinter den entsprechenden Vorwürfe – zu machen.

            Falls Du an dort an ein paar Zeitmarken zu diversen Fragen interessiert bist, kann ich Dir jetzt auf Nachfrage auch gerne welche liefern. Falls nicht, auch gut 😉

  4. Warum wurde mein Kommentar zum Gazakrieg zensiert? Fängst du jetzt an zu zensieren? Kann man keine faktenbasierte Diskussion über den Gazakrieg bei dir führen. Wenn du keine Diskussion dazu wünscht, dann fange doch am besten das Thema gar nicht erst an.

  5. Wow, so weit sind wir schon.
    „Jeder Börse geht selbstverständlich gegen Terror vor. Auch Binance.“
    Und das als Eröffnung. Ganz abgesehen, davon, dass ja wohl kaum zu übersehen ist, wer da den grösseren Terror ausübt. Und davon, dass man Terroristen nicht finanzieren sollte. Was ist aus der Zensurresistenz, einem der wichtigen Gründe für Kryptos geworden? Nicht schlimm genug, dass sich alle Akteure dazu haben erpressen lassen diesen Weg zu gehen. Er wird selbst von Urgesteinen wie dir bejubelt. Echt traurig.

    • Erstens juble ich dem nicht zu, sondern stelle, wie du mich zitierst, eine Tatsache fest. Es ist so, dass Börsen die Konten von Terroristen einfrieren. Und ja, sorry für die Enttäuschung, ich finde das gut, und ich setze mich nicht für Krypto ein, damit Terroristen Bomben kaufen und Leute ermorden können. Und ich denke auch nicht, dass staatlichen Verbrechen, durch russische, amerikanische oder israelische Armeen, Terrorismus rechtfertigen.

  6. Diese Webseite scheint Genozidleugnern eine Plattform zu bieten. Wau, dass das nach dem Dritten Reich noch einmal in Deutschland möglich sein sollte, hätte ich nicht gedacht.

  7. Hättest du im Dritten Reich auch gewartet, bis ein Gericht einen Genozid festgestellt hätte? Handelst du, weil ein Gericht 100% rechtssicher einen Genozid feststellt, dass aber dann zu spät ist, weil der Genozid bereits vollbracht ist? Oder handelst du, wenn ein Gericht in seinem Eilurteil feststellt, dass die Vorwürfe von Genozid gegen Israel plausibel sind, so wie es der ICJ im Januar und in Folgeurteilen im Frühjahr getan hat, und Israel Auflagen auferlegt hat, die Israel allesamt missachtet? Warum missachtet Israel wohl die Auflagen, die einen Genozid verhindern sollen? Weil es einen Genozid begeht. Aber viele Deutsche brauchen obrigkeitshörig erst eine Bescheinigung von einer Institution, bis sie etwas glauben. Deine Leugnung des Genozids wird noch juristische Konsequenzen haben.

    • „Genozid“ ist der schlimmste Vorwurf im Völkerrecht. Man sollte ihn nicht unvorsichtig verwenden.

      Ich warte nicht auf das Urteil einer Obrigkeit, noch glaube ich das, was ununterbrochen behauptet wird, etwa von dir. Stattdessen nehme ich die Definition von Völkermord beim Wort und schaue mir an, was in welchem Kontext passiert.

      Der Krieg in Gaza ist schlimm, aber von dem, was ich sehe, absolut kein Völkermord. Gaza ist eines der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt und Israel eliminiert eine Terrororganisation, die sich in zivilen Einrichtungen versteckt.

      Völkermord bedeutet, dass jemand in voller Absicht darauf hinarbeitet, ein Volk auszurotten. Das macht Israel offensichtlich nicht, ansonsten wären die Opferzahlen angesichts der Umstände mindestens 10 fach höher.

      Israel macht derzeit eine Feuerpause, um eine Polio-Impfung zu ermöglichen, warnt Zivilisten mit Flugblättern und SMS, dass ein Angriff erfolgt, lässt Hilfslieferungen durch, versorgt Gaza sogar mit Trinkwasser. Das ist alles das glatte Gegenteil von Genozid.

      Was nicht bedeutet, dass Israel keine Verantwortung dafür hat, Kollateralschäden zu vermeiden und dafür zu sorgen, dass es aufgrund des Krieges nicht zu etwas ähnlichem wie einem Genozid kommt. Israel als „Erwachsener“ in diesem Krieg trägt eine sehr große Verantwortung auch dafür, eine langfristige und nachhaltige Lösung zu finden, und es gibt in Israel auch Politiker und Parteien, die einen Genozid hinnehmen würde, soweit ich es sehe. Aber all das macht keinen Genozid aus.

      Du siehst, ich brauche keine Obrigkeit. Dass du mir mit Juristik drohst, ist lustig, da du derjenige bist, der eine unbegründete Tatsachenbehauptung vorträgt, was das einzige hier ist, was juristische Folgen haben kann.

      • „Völkermord bedeutet, dass jemand in voller Absicht darauf hinarbeitet, ein Volk auszurotten. Das macht Israel offensichtlich nicht, ansonsten wären die Opferzahlen angesichts der Umstände mindestens 10 fach höher. “ Völkermord beginnt bei dir erst ab 400.000 Toten – deine Worte sagen alles.

        „da du derjenige bist, der eine unbegründete Tatsachenbehauptung vorträgt.“ Wie man Tatsachen doch leugnen kann. Der ICJ hat in seinem Urteil festgehalten, dass ein Genozid plausibel ist. Für dich bedeutet das also unbegründet. Interessant, welch bedenkliches Verhältnis du zum ICJ sowie zum Völkerrecht und zu Menschenrechten hast.

        Wer einen Genozid leugnet, ist anscheinend nicht zugänglich für Argumente. Kennen wir von anderen Leugnern in Deutschland.

        • Christoph Bergmanns Argumentation, dass über 40.000 Tote (andere Schätzungen gehen von mindestens 200.000 Toten aus) nicht für einen Genozid reichen, zeigen einfach, wessen Geistes Kind er ist. Er hat einfach mal eine Zahl von 400.000 raushauen, völlig unbegründet und aus der Luft gegriffen!

          Hier mal eine Liste der Genozide auf Wikipedia. Dort gibt es einige, die wesentlich weniger Tote haben:
          https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides

          Und hier ein Artikel zum Genozid im Gazastreifen. Auch wenn er noch nicht offiziell rechtsverbindlich bestätigt wurde, kann jeder Demokrat und jeder Menschenrechtler, der nicht völlig naiv ist und nicht nur deutsche Presse liest, sich sehr gut ein Bild der Intentionen der israelischen Regierung machen – gerade auch vor dem Hintergrund, was Israel jetzt im Westjordanland betreibt:
          https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides

          Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir alle Christoph Bergmann in ein oder zwei Jahren als einen Leugner eines UN-gerichtlich bestätigten Genozids bezeichnen werden können.

          Wahrscheinlich wird dieser Kommentar wie meine vorherige Antwort auf seinen Kommentar gelöscht oder versehentlich im Spamfilter landen. Auf bitcoinblog herrscht betreutes Denken und um einen Genozid zu verteidigen, braucht man Zensur! Seinen Ruf hat Christoph Bergmann mit diesem einen Artikel und seinen Kommentaren dazu bei vielen endgültig verspielt!

          • Gibt es hier auch eine argumentative Auseinandersetzung mit dem, was ich geschrieben habe? Ich habe dir sehr klar und wiederholt erklärt, warum ich den Genozid-Vorwurf unplausibel finde. Mal zur Kenntnis nehmen, trotz aller Empörung?

            Selbst die von dir verlinkte Wikipedia schreibt explizit:

            „Israel has been accused“

            Verstehst du was „accused“ bedeutet? Es bedeutet „wird vorgeworfen“. Ist dir klar, dass man etwas, dessen jemand „accused“ wird, gar nicht leugnen kann? Man kann allenfalls leugnen, dass es einen „Vorwurf“ gibt.

            Ich überlege übrigens, ob ich Sie wegen Verleumdung anzeigen soll. Weder zensiere ich hier, noch „verteidige“ ich einen Genozid. Mir das nach dem bisher diskutierten vorzuwerfen, kann nicht in ignorante, sondern nur in böswilliger Absicht geschehen.

            Ich werde meinen Anwalt kontaktieren, damit er auf Mailbox zugeht. Da man das Postfach dort bezahlen muss, dürften ihre persönlichen Daten bekannt sein. Ich lasse mir nicht vorwerfen, einen Genozid zu verteidigen, nur weil ich, wie der IGH, bezweifle, dass er geschieht.

          • Hey Roland, auch wenn ich – wie man ja sieht – auch anderer Meinung bin als Christoph, kann ich den Vorwurf, hier würde betreutes Denken oder Zensur stattfinden, so nicht stehen lassen.

            Im Gegenteil war die Diskussion bis hier sehr offen und unzensiert. Christoph reagiert nur heftiger auf vorschnelle Beleidigungen statt Argumenten und das würdest Du doch auch, oder?

            Es reicht doch schon, das Isreal und die Palestinenser sich auf furchtbarste Weise die Köppe einschlagen, und dabei nebenbei die basalsten Menschenrechte eben mal so per Präzedenz ausgehebelt werden …

            Dadurch das wir das hier zumindest verbal genauso heftig machen, ist doch dort noch rein niemandem geholfen.

            Es hilft eher, wenn wir mal formulieren, wie wir überhaupt auf der Metaebene miteinander umgehen wollen. Also schnell beleidigen, oder lieber mal ne Notbremse ziehen und ne verbale Feuerpause einlegen.
            Isreal und die Palestinenser werden diese Feuerpause auf absehbare Zeit nicht gut kriegen, aber bei uns wäre das ne realistische Option.

            Ich werde meinen Anwalt kontaktieren, damit er auf Mailbox zugeht. Da man das Postfach dort bezahlen muss, dürften ihre persönlichen Daten bekannt sein.

            Ich hoffe nicht, das das hier schon dafür ausreicht, das Postgeheimnis brechen zu lassen. Zumal Dir als Betreiber dieses WordPress Blogs ja zahlreiche andere Möglichkeiten offenstehen. Immerhin ist das hier ein Blog der Dir gehört und nicht etwa die ARD.
            D.h. die Debatte hier eben nicht zu zensieren sondern eigentlich sogar kaum zu moderieren, ist DEINE Entscheidung. Für die ich Dir übrigens dankbar bin.

      • Thorsten Jakubowski // 6. September 2024 um 13:10 // Antworten

        40000 Tote, davon die meisten Frauen und Kinder sind kein Völkermord? Der Zerstörung der Brunnen und Wasserversorgung im Gazastreifen durch die israelische Armee; der Beschuss von UN-Hilfskonvois und das Umbringen deren Mitarbeiter; über 150 Journalisten im Gazastreifen getötet, damit sie nicht über Völkermord berichtet können; usw. usw. Sag mal, auf welchem Planeten und in welcher Blase bewegst du dich eigentlich? Da tun sich ja menschliche Abgründe auf.

        • Ich habe begründet, was gegen den Genozid-Vorwurf spricht. Mich zu beleidigen, anstatt auf meine Argumente zu reagieren, zeigt Hilflosigkeit.

          Das bedeutet nicht im Mindestens, dass ich kein Mitleid mit den Opfern habe. Was geschieht ist schrecklich, auch wenn man es nicht Völkermord nennt.

      • Ich kann vollkommen verstehen, warum man als Deutscher vorsichtig mit der Vergabe des Vorwurfs „Völkermord“ ist. Schliesslich relativiert das irgendwie auch die Mutter aller Völkermorde den Holocaust, begangen durch unsere Vorfahren am jüdischen Volk.

        Nichtsdestotrotz ist die Definition nach Völkerrecht eine andere als wir sie in DE verstehen wollen. (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord#Kennzeichnende_Merkmale_der_Straftatbest%C3%A4nde)

        Prinzipiell muss da nicht mal jemand tatsächlich sterben. Die nachgewiesene Absicht dazu reicht schon. So wird der Völlkermord an den Jesiden allgemein als solcher annerkannt, obwohl dort nur 5000 bis 10.000 Menschen ermordet worden sind.

        Und wenn man mit dem Vorwurf „Genozid“ vorsichtig sein will, was ich absolut verstehen kann, so bleiben genug andere, wie „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ und „Vertreibung“.
        Anders kann ich mir die gerade auch in der Westbank begonnene gnadenlose Zerstörung von Infrastruktur nicht mehr erklären.

        Und mit dem Begriff „gegen die Terroristen“ kann man alles erklären. DAs ist nämlich auch nur ein Vorwurf und kein international gerichtlich nachgewiesener Straftatbestand.

        • > Prinzipiell muss da nicht mal jemand tatsächlich sterben. Die nachgewiesene Absicht dazu reicht schon.

          Exakt das. Es geht um die Absicht, ein Volk auszurotten. Das Vorgehen Israels in Gaza zeigt deutlich, dass diese Absicht in keinster Weise gegeben ist.

          • Das Vorgehen Isreals zeigt vor allem, dass man als Besatzungsmacht mit ziemlich weitreichender Kontrolle über die Medien auch genug Zweifel streuen kann. Und das Streuen von ausreichend Zweifeln reicht ja schon um ungehindert weiter Fakten schaffen zu können, die anschliessend nicht mehr korrigiert werden können, selbst dann wenn das Unrecht offiziell festgestellt wird.
            Daher ist eine Reaktion die Isreal erstmal wirksam in seinem Tun jetzt stoppt (oder stark verlangsamt) dringend geboten.

            Kein Staat der Welt mit ausreichend Einfluss ist heutzutage noch dumm genug sich da ausreichend in die Karten schauen zu lassen. So dass es für den letzen Zweifler 100% beweisbar wird. Daher wird das definitiv auf einen Indizenprozess hinauslaufen, der Dich vermutlich auch am Ende nicht zu 100% zufriedenstellen wird.

            Und ja, ich tue mich gerade mit diesem „Genozid“ Vorwurf als Deutscher auch sehr schwer. Aber wie gesagt, muss man sich von dieser Debatte auch nicht unnötig ablenken lassen.

            Es gibt es genug andere Vorwürfe über die man reden kann, wie z.B. das massenhafte Zerstören von Infrastruktur jetzt auch in der Westbank.
            Wenn man massiv Infrastruktur zerstört, werden in Folge Menschen indirekt getötet oder wirksam vertrieben. Auch letzteres gibt es im internationalen Strafrecht, da es in der Geschichte der Kulturen schon oft genug vorkam.

            • In diesem Krieg wird die Welt mit Bildern von Toten überschwemmt. Genau genommen sind Fotos von Toten die einzige Verteidigungsstrategie der Hamas. Soweit ich es sehe.

              Als Deutscher ist es das Minimum, eine Genozid-Behauptung nicht in eine Tatsache umzumünzen, sondern ein zweites Mal nachzudenken.

              Infrastruktur zu zerstören gehört leider zu Kriegen dazu. Wenn dies absichtlich gemacht wird, um in der Folge Menschen zu töten, und nicht, um strategische Ziele zu erreichen, ist dies genozidales Handeln.

              Aber wenn du meinst, man müsse sich nicht vom Genozid-Vorwurf ablenken lassen, weil ja auch sonst viel schlimmes passiert in diesem Krieg, haben wir einen gemeinsamen Nenner.

  8. Israel als „Erwachsener“ in diesem Krieg

    Naja, das ist schon exakt die Arroganz, die man uns im Westen zurecht vorwirft.

    So eine Haltung hatten die Briten in ihren Kolonien auch, als sie mitten durch Volksgemeinschaften sinnlose gerade Linien zogen und anschliessend Nationalstaaten nannten. Erwachsen war das überhaupt nicht, sondern ist genau die Ursache vieler Konflikte, die wir heute noch in Afrika und dem Nahen Osten erleben. U.a. auch den Konflikt in Isreal.

    Ein bisschen mehr Demut, tut da echt gut.

    • Der Altersdurchschnitt in Gaza ist etwa 18, der in Israel etwa 30. Daher darf man von Israel mehr erwachsene Vernunft erwarten, oder?

      • Ach Du, es gibt mittlerweile auch eine sehr große Anzahl pubertärer agierender Greise, gerade hier bei uns. Ausserdem redest Du Dich jetzt gerade sehr einfach aus dem eigentlichen Vorwurf heraus, oder?

        • 30-Jährige verhalten sich anders als 18-Jährige. EIn Kollektiv, in dem die Hälfte der Menschen in der Pubertät ist, verhält sich anders als eines, bei dem es nur ein Viertel ist. Keine Ahnung, was daran unklar ist oder wie du da einen Vorwurf draus drehst.

          • An dieser Stelle ist die statistische Sachlichkeit Deiner Antwort schon ein bisschen zynisch.

            Wenn man außnahmslos alle Krankhäuser in Gaza zerstört, sorgt man direkt dafür, dass das auch so bleibt.

            • Sorry, Zynismus ist mir fremd. Ich habe eben eine Antwort getippt, mich aber dann verklickt, und nun ist sie weg. Kurzform war, dass es natürlich kriegsgeile Alte gibt, gerade in der Gegend, aber ich nicht so tun will, als wäre dieser enorme Altersdurchschnitt irrelevant.

              „Erwachsen“ war eigentlich eher ganzheitlich gemeint. Staatsbildung, Justiz, Organisationen, Wirtschaft, Regierung, Militär, Apparate, Behörden, Unternehmen, Vereine. Israel hat mehr „agency“,. also Handlungsmacht, Handlungskompetenz, und trägt damit auch eine größere Verantwortung.

              Es wäre z. B. niemand auf die Ideen gekommen, von den Menschen in Gaza zu erwarten, Lazarette für die Opfer des 7. Oktobers aufzustellen. So als Beispiel.

            • Tom Mayer // 10. September 2024 um 15:40 //

              Absichtlichen Zynismus würde ich Dir niemals vorwerfen. 😉

              Ich höre nur z.B. u.A. auch auf i24news Vorschläge wie „Man müsste alle Palestineser umerziehen, das hat ja auch mit den Nazis“ geklappt.
              Das hat bei Deinem Kommentar für mich etwas mitgeschwungen. Und das empfinde ich persönlich dann als westliche Arroganz, bzw. als Arroganz des Stärkeren. Nichtwestler in Machtpositionen hätten da im Übrigen ganz genau dieselbe Schwäche.

              Das dem Stärkeren immer eine besondere proportional größere Verantwortung obliegt, würde ich hingegen voll und ganz unterschreiben. Deswegen sind die Anforderungen an Isreal da ja auch so viel höher.

              Menschen die solch ein Leid mitgemacht haben wie die Palestinenser und auch die in Angst neben Ihnen lebenden Isrealis, würde ich persönlich übrigens tatsächlich nie als kriegsgeil bezeichnen. Wer den Krieg selbst miterlebt hat fängt irgendwann automatisch an ihn zu hassen.

              Und selbst einem Netanyahu nehme ich ab, dass er der Meinung ist, seinem Volk mit seiner harten Haltung am Ende nur zu helfen.

            • > Menschen die solch ein Leid mitgemacht haben wie die Palestinenser und auch die in Angst neben Ihnen lebenden Isrealis, würde ich persönlich übrigens tatsächlich nie als kriegsgeil bezeichnen. Wer den Krieg selbst miterlebt hat fängt irgendwann automatisch an ihn zu hassen.

              Dann müsste es ja ständig Rufe nach Frieden geben, oder?

              Ich habe mir mal die Mühe gemacht, auf Twitter eine Woche lang diejenigen, die Israel Vorwürfe machten, zu fragen, ob sie denn Frieden wollen, im Sinne von „Ich tu dir nix und du tust mir nix“. So gut wie niemand wollte das, weil jeder meint, es sei das Recht der Einwohner Gazas, Raketen auf Israel zu werfen.

      • Thorsten Jakubowski // 12. September 2024 um 17:07 // Antworten

        Inzwischen ist es schon in der FAZ angekommen: „Israel nutzt Palästinenser als menschliche Schutzschilde: ‚Sie waren nur Zivilisten.'“
        https://www.faz.net/aktuell/politik/krieg-in-nahost/israel-nutzt-palaestinenser-als-menschliche-schutzschilde-sie-waren-nur-zivilisten-19975608.html

        So viel zu Israel als „Erwachsener“ in diesem Krieg und der selbstbehaupteten „moralischsten Armee“ der Welt.

        Ausländische Presseorgane berichten darüber schon seit über einem Monat. Und nicht nur über diese massiven Völkerrechtsverletzungen Israels.

  9. P.S.: Mich juckt es, wie man an der Zahl meiner Kommentare sehen kann, gerade bei diesem Thema, sehr in den Fingern. Scheinbar genau wie ein paar andere und anscheind auch Dich, Christoph.

    Ich kann die Kommentatoren, die hier den Bezug zu Krypto vermissen, aber auch gut verstehen. Ich fühle mich da natürlich auch etwas mitschuldig. Wir weichen mittlerweile schon sehr stark von eigentlichen Kryptothemen ab. Also nicht Dein Artikel, aber unser Kommentare dazu.

    Vielleicht machst Du zu diesen Themen einfach ein eigenes Blog auf? Ich würde Dir ja bedingungslos dorthin folgen.

    Oder Du taggst die Artikel gesondert als „weitergehend politisch“, dann können es die, die Dir hier wegen anderen Themen folgen, zumindest besser ignorieren. Nur ein Vorschlag.

    • Den wollte ich noch beantworten!

      „P.S.: Mich juckt es, wie man an der Zahl meiner Kommentare sehen kann, gerade bei diesem Thema, sehr in den Fingern. Scheinbar genau wie ein paar andere und anscheind auch Dich, Christoph.“

      Eigentlich mache ich zwei Tage Urlaub, um allerlei Krust zu erledigen, aber das „juckt mich in den FIngern“.

      Ich meine, als Deutscher hat man halt historisch eine besonderes Verhältnis zu Juden, Antisemitismus, Genozid. Zumindest finde ich, dass ich es meiner kollektiven Vergangenheit schulde. Daneben reiht sich der „Krieg“ (wenn man es so nennen kann) in Gaza in andere Konflikte ein, „Russland:Ukraine“, oder im weiteren Sinn, „Osten:Westen“, „Autokratien:Demokratie“, „Totalitarismus:Liberalismus“

      … und dann ist da noch das Thema mit der Propganda drin. Es war von Anfang an ein Propaganda-Krieg, der präzise vorbereitet war. Vermutlich mit Hilfe des Irans, vielleicht auch Quatar, Al-Jazeera. Der 7. Oktober war eine enorm aufwändige militärische Operation, einen, zwei Tage später begannen weltweit Proteste an Universitäten und Demonstrationen – nicht für Israel und gegen Antisemitimsus, sondern für Gaza und gegen Israel. Wie krank ist das denn?

      Und sobald die ersten Bomben fielen – kein Land der Welt hätte darauf nicht militärisch reagiert – wurden „Genozid“-Rufe laut. Und seitdem, ununterbrochen, wird Israel ein Genozid-Land genannt. Jeden Tag in den sozialen Medien rauf und runter. Gerade Genozid gegenüber Juden! Gerade nach dem genozidalen 7. Oktober. Wie zynisch – und inhaltlich echt nicht angemessen.

      Nicht im Bruchteil so angemessen, wie bei dem, was in Syrien geschah (und geschieht), was Putin in Tschetschenien gemacht hat, und nicht im Bruchteil so viel Apartheit, wie bei den Uyguren in China. Diese Disbalance behagt mir nicht.

      … und wenn man dann die Rolle der UN und Demographie dazu denkt, wird daraus ein grauenvoller Kaninchenbau …

      • Überall da, wo Du Gaza als von Israel unabhängiges Land darstellst, ist Deine Darstellung falsch. Gaza ist ein Teil Israels und nichts anderes.

        Dein Unbehagen in Bezug auf die anderen internationalen Themen kommt daher, daß Deine Sichtweise gewaltige Schlagseite hat. Wenn einem plötzlich hunderte Fahrzeuge auf der eigenen Fahrspur entgegenkommen, dann müssen natürlich alle anderen die Geisterfahrer sein. Aber selbst wenn es so wäre, dann könnte man denen doch nicht verübeln, daß sie auf die gleiche Weise denken?

        Nach einer richtig deutschen Erziehung glaubt man ganz natürlich an Kollektivschuld. Aber komischerweise dann doch nicht an Kollektivstrafen wie sie in China noch verhängt werden. Letzteres macht die amerikanisch dominierte Welt zu einem vergleichsweise angenehmem Ort. Wenn wir deshalb über jedes Verbrechen der westlichen Welt hinwegsehen oder solche sogar anderen in die Schuhe schieben, dann können wir doch nicht ernsthaft erwarten, daß sogar die davon Betroffenen darüber einfach hinwegsehen? Deshalb sollte man als Deutscher zu manchen Themen, insbesondere wenn sie Israel betreffen, einfach schweigen.

  10. Ich meine, als Deutscher hat man halt historisch eine besonderes Verhältnis zu Juden, Antisemitismus, Genozid.

    Das kann ich gut verstehen. Mit dem Genozidvorwurf tue ich mich als Deutscher auch noch extrem schwer, wogegen ich den ICC Strafbefehl gegen Netanyahu und Gallant voll und ganz nachvollziehen und für politisch auch viel wirkungsvoller halte als das ganze Genozidverfahren.

    Das ist dann ein bisschen wie Putin für all die Greuel verantwortlich zu machen, die in der Ukraine passieren, und nicht die russischen Generäle, Kommandeure oder die Russen insgesamt. Das entspricht dann zwar ganz sicher nicht der ganzen Wahrheit aber es erleichtert spätere Friedensverhandlungen doch ungemein.

    Aber ich merke gerade, so weit, dass Du das nachvollziehen kannst habe ich Dich wahrscheinlich noch gar nicht. Du bist vielleicht nach wie vor -wie viele hierzulande – eher vor dem moralischen Dilemma in dem wir gerade stecken sehr sehr erschreckt.

    … und dann ist da noch das Thema mit der Propganda drin.

    Das mit der Propaganda finde ich schwierig. Schwierig weil das einfach jeder betreibt, der nur ein Perspektive der Dinge zulässt. Also auch wir. Ganz vermeiden kann man das IMHO als Mensch gar nicht.

    Aber deswegen informiere ich mich beispielsweise überwiegend auf Nationalstaaten zugeordneten internationalen Medien. Dazu gehört z.B. Al Jazeera und RT genau wie Deutsche Welle und CNN. Bei all diesen gehe ich erst gar nicht davon aus das die Informationen dort `neutral` wären. Das schützt ein wenig vor dem Bias alles unbesehen zu glauben.

    Wie krank ist das denn?

    Das ist erstmal nicht krank sondern eine Frage dessen was man in seine persönliche Perspektive hineinlässt und was man blockiert.

    Z.B. dass Dinge auch eine Vorgeschichte haben und nicht magisch plötzlich einfach so passieren, weil Menschen einfach Spass an Grausamkeiten haben, wäre ein Perspektivwechseln den man eigentlich gefahrlos mal machen kann.

    Die Palestineser haben ihre Haltung im Übrigen nicht aus denselben Gründen wie damals unsere Nazis. Sie wollen keine von falschgeleiteten Darwinismus bestimmte Ausrottungsprogramme.
    Sie hassen die Juden lediglich als Oppressor in ihrem eigenen Land.
    Dieser Hass, ist zur Lösung der Dinge sicher erstmal nicht hilfreich, aber es verändert schon mal die Perspektive darüber nachzudenken.

    … und wenn man dann die Rolle der UN und Demographie dazu denkt, wird daraus ein grauenvoller Kaninchenbau …

    Wie ein Kaninchen vorm vermeintlichen Wolf zu sitzen hilft aber auch nicht weiter.

    Am Ende müssen die Menschen vor Ort (Isrealis und Palestinenser) über die Lösung ihres Konflikts selbst entscheiden, das können wir als Weltgemeinschaft leider nicht vorgeben.

    Wir können von aussen nur grobe Leitlinien durchsetzen, was nach den Regeln der Menschlichkeit erlaubt ist und was z.B. auch eine unangemessene Überreaktion ist. Also bloss die Metaebene dieses Konflikts bedienen. Alles andere wäre arrogant.

    • > Z.B. dass Dinge auch eine Vorgeschichte haben und nicht magisch plötzlich einfach so passieren, weil Menschen einfach Spass an Grausamkeiten habe

      Schon klar. Es gibt die Vorgeschichte, und man kann sie aus zwei Seiten heraus interpretieren. Sollte dir als jemand der sich von allen Seiten vielfältig informiert, klar sein.

      Keine Vorgeschichte rechtfertigt diese Orgie der Grausamkeit an unschuldigen Zivilisten, und schon gar nicht, sich umgehend mit den Mördern zu solidarisieren und die Opfer zu drangsalieren.

      Was die Grausamkeit angeht, die du mit der „Vorgeschichte“ irgendwie entschuldigen oder rechtfertigen willst: Es gibt auch immer Parteien, die Profiteure von Hass und Grausamkeit sind.

      > Dieser Hass, ist zur Lösung der Dinge sicher erstmal nicht hilfreich, aber es verändert schon mal die Perspektive darüber nachzudenken.

      Ich habe den Hass durchaus registriert. Wenn man ihn wie du es mir nahelegst, irgendwie rechtfertigt, hilft das niemandem, sondern schürt nur weiteren Hass. Daneben schwingt dabei der uralte antisemitische KLassiker mit, dass die Juden doch selbst schuld sind, wenn sie ermordet, vertrieben, gefoltert, vergewaltigt werden.

      > Am Ende müssen die Menschen vor Ort (Isrealis und Palestinenser) über die Lösung ihres Konflikts selbst entscheiden,

      Das haben sie. Die Palästinenser haben sich mit dem 7. Oktober für Krieg entschieden – er wurde unvermeidbar -, und Israel führt und gewinnt diesen Krieg. Israel wird noch strengere Kontrollen einführen, strategische Zonen im Gaza-Streifen dauerhaft besetzen, noch festere Zäune bauen. Solange die Menschen in Gaza und ihre weltweiten UNterstützer darauf bestehen, dass sie das Recht haben, unschuldige israelitische Zivilisten zu ermorden, wird es für Israel dazu keine Alternative geben. Ein unvermeidbarer Schritt hin zu einer dauerhaften Lösung des Konflikts wäre es, wenn sich Palästina vom Hass und den Profiteuren des Hasses abwendet, und wenn danach die UN beginnt, ihr bisherigen Agieren in Gaza in Frage zu stellen.

      • Ok, dann hatte ich ja recht, so weit warst Du mir gar nicht gefolgt. Dann zurück auf Start.

        Was die Grausamkeit angeht, die du mit der „Vorgeschichte“ irgendwie entschuldigen oder rechtfertigen willst: Es gibt auch immer Parteien, die Profiteure von Hass und Grausamkeit sind.

        Das unterstellst Du mir irgendwie, ich habe das Verhalten der Hamas vom 7.Oktober mit überhaupt nix gerechtfertigt.

        Das liegt mir auch fern. Im Gegenteil, finde ich es extrem bitter, dass dort vor allem Isrealis Opfer geworden sind, die eher an einem friedlichen Miteinander mit den Palesinenser interessiert waren, und nur abgeschlachtet worden sind, weil sie im Gegensatz zu anderen in der Reichweite der Hamas waren. Eher ein ziemliches Symbol für die grandiose Schwäche der Hamas in diesem Krieg, wenn Du mich fragst.

        Ausserdem finde ich, man sollte schon versuchen zu verstehen, wo diese unglaubliche Wut und der Hass herkommt, sonst stellt man den Stärkeren in diesem Konflikt einfach einen Blankoscheck aus, damit dämpft man niemanden.

        Oberste Priorität scheint die Rückführug der Geiseln für die rechts- bis rechtsextreme isrealische Regierung im Übrigen auch nicht zu haben.

        Und nein, einfach nur immer wieder zu sagen, Isreal sollte noch besser sein und noch genauer gucken, reicht da einfach nicht, schlicht weil es vollkommen folgenlos bleibt, wenn man das sagt.
        Wir beliefern schliesslich nach wie vor ausschliesslich Isreal mit scharfen Waffen, die nicht bloss der Abschreckung dienen.

        Und in einem ordentlichen Rechtsystem habe ich, selbst wenn mein Nachbar eins meiner Kinder tötet, noch lange nicht das Recht dafür seine ganze Familie auszulöschen.

        Daneben schwingt dabei der uralte antisemitische KLassiker mit, dass die Juden doch selbst schuld sind, wenn sie ermordet, vertrieben, gefoltert, vergewaltigt werden.

        Nein, die Juden als solche ganz sicher nicht. So wird das nur kategorisch immer verstanden.
        Eine isrealische Regierung hingegen ist für ihr Verhalten und militärischem Handeln natürlich sehr wohl verantwortlich, genauso wie die Hamas ja auch. Wenn es Kriegsverbrechen gibt sollten die geandet werden ungeachtet der Seite und ihres sonstigen Ansehens.

        Sehr sehr viele Juden sowohl in Isreal als auch im Ausland, verurteilen das Handeln dieser rechtsextremen isrealischen Regierung aufs Schärfste.

        Einer Seite da moralische Blankoscheques auszustellen, nur weil sie auch Mitglieder auf der Opferseite hat, woran wir unzweifelhaft eine extrem starke Schuld trugen, hilft halt nicht gut dabei sie in ihren Überreaktionen zu dämpfen.
        Mit solch einem Blankocheque ausgestattet, wird am Ende sogar Mahatma Gandi zum Massenmörder.

        Im übrigen kann ich die zionistischen Idee und auch den Wunsch der Zionisten nach Staat und Protektion sehr wohl gut verstehen.
        Die realpolitische Auswirkung dieses Wunschtraums sind anderthalb Jahrhunderte nach ihrer Formulierung nur leider nicht sehr gut ausgefallen. Darunter leiden neben den Palestinenser vor allem auch die real existierenden Juden in Isreal.

        • > Das unterstellst Du mir irgendwie, ich habe das Verhalten der Hamas vom 7.Oktober mit überhaupt nix gerechtfertigt. … Ausserdem finde ich, man sollte schon versuchen zu verstehen, wo diese unglaubliche Wut und der Hass herkommt

          Finde es ja gut, dass wir uns da schon mal einig sind. Nun, welche Rolle spielt es, woher die Wut herkommt, wenn sie den 7. Oktober nicht rechtfertigt? Oder willst du den 7. Oktober doch als eine Art legitime Form der Kommunikation anerkennen.

          Ich habe dir ein paar Angebote gemacht, woher die Wut kommt. Eine UN-Politik, die ein ganzes Volk in die völlige Abhängigkeit geführt hat (psychologisch extrem frustrierend), Profiteure des Hasses (intern die Hamas), externe Propaganda (iran). Da ist nun nicht Israel schuld, aber das ist für dich hoffentlich nicht Voraussetzung.

          Wenn du den 7. Oktober durch nichts rechtfertigst – dann gibt es auch nichts, was es rechtfertigt, dass Israel nicht dafür sorgt, dass er sich nicht wiederholt, oder?

  11. — 2. Teil —
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    Persönlich fände ich eine 1-Staaten-Lösung nach neuseeländischem Vorbild gut (USA und Australien sind ähnlich nur mit weniger Ausgleich für die Nativen), aber ich glaube nicht dass das derzeit irgendwie realistisch ist. Und ich habe in diesem Konflikt sowieso keine Stakes, daher wird es sicher auch nicht meine (oder Deine, oder unsere) Lösung werden.

    Alternativ können wir den Juden auch noch Bayern 🙁 als neues israelisches Staatsgebiet anbieten. Ich meine schliesslich haben WIR Konzentrationlager gebaut und 4 Millionen Juden vergast, nicht die Palestinenser …

    Ein unvermeidbarer Schritt hin zu einer dauerhaften Lösung des Konflikts wäre es, wenn sich Palästina vom Hass und den Profiteuren des Hasses abwendet, und wenn danach die UN beginnt, ihr bisherigen Agieren in Gaza in Frage zu stellen.

    Um einen grossen Kommentator des Nah-Ost-Konflikts (Peter-Scholl-Latour) aus einer Talk-Show zu zitieren: „Sie sind noch jung, sie glauben noch an (einfache End-)Lösungen.“. Jede einfache Lösung schafft leider immer neue Probleme.

    Du wehrst Dich woanders damit, dass der Genozidvorwurf lediglich ein Vorwurf und keine gerichtlicher Beweis ist. Mit Journalisten (s.o.) und der UN verfährst Du aber ähnlich wie von Dir kritisiert.

    Zu Deine Quellen bei dem Journalistenvorwurf (s.o.).

    Der erste Link von CNN deutet schon im Titel an, dass es sich nur um einen Vorwurf seitens der IDF handelt, der aber bisher ohne Fakten zu nennen unüperprüfbar erhoben und seitens Al Jazeera aktiv in Zweifel gezogen wird. Er ist also mindestens „Disputed“ und nicht als Tatsache zu lesen.
    Der zweiter Link führt zur IDF Seite selber. Die sind eine Konfliktseite. Den Link selber von November 2022 kann ich nicht folgen er führt ins leere. Existiert die Seite noch?
    Der dritte von honestreporting ist nach https://mediabiasfactcheck.com/honest-reporting/ von einer Isreal nahestehenden und eher nationalistisch ausgerichteten Platform. Deren Rating ist „MEDIUM CREDIBILITY“. Die Site mediabiasfactcheck.com selber kannst Du natürlich gerne genauso abchecken, wie ich Deine Links. Ich hab das jetzt nicht gemacht.

    Zur UN: Da habe ich ausser einem sehr generellen Vorwurf noch nichts konkretes hier gehört, ausser dass sie ähnlich wie eine Regierung verantwortlich fürs Ergebnis sein sollen, was ich absurd finde. Man kann die UN von 1948 sicher für die Gründung des Staates Isreal mitverantwortlich machen. Das fände ich persönlich nur ziemlich nutzlos um damit die gegenwärtige UN zu beurteilen. Die Existenz des isrealischen Staates in Frage zu stellen und die Uhr zurückdrehen zu wollen ist IMHO genauso nutzlos.

    Schmeisst man die UN nun aus dem Land, wie Dein Vorwurf mir zu implizieren scheint, dann macht wer stattdessen ihre Arbeit? Die IDF?

    • > Zur UN: Da habe ich ausser einem sehr generellen Vorwurf noch nichts konkretes hier gehört, ausser dass sie ähnlich wie eine Regierung verantwortlich fürs Ergebnis sein sollen, was ich absurd finde. Man kann die UN von 1948 sicher für die Gründung des Staates Isreal mitverantwortlich machen. Das fände ich persönlich nur ziemlich nutzlos um damit die gegenwärtige UN zu beurteilen. Die Existenz des isrealischen Staates in Frage zu stellen und die Uhr zurückdrehen zu wollen ist IMHO genauso nutzlos.

      nochmal, ich bewerte die UN an den Früchten ihres Handelns. sie hat 1948 die Mission bekommen, die Not von 200k Flüchtlingen in Gaza zu lindern. Das Ergebnis ist heute, dass sich die Not mehr als verzehnfacht und verstetigt hat. Ich finde es absurd, eine Organisation nicht am Ergebnis ihrer Taten zu messen.

      Daneben managet die UN quasi das Bildungssystem in Gaza. Und was man teilweise hört, was Kinder dort lernen, wird einem schlecht.

    • Zu Deine Quellen bei dem Journalistenvorwurf (s.o.).

      Also … was ich bisher mitbekommen habe, waren Videos, wie „journalisten“ den 7. Oktober gefeiert haben. Bei ein paar der Journalisten habe ich ein Twitter-Profil aufgerufen, sofern vorhanden, und das sah auch nicht nach „Journalist“ aus.

      Aber zugegeben – ich vertraue solchen Angaben von Israel mehr als den endlos in den Medien rauf und runter gespulten Behauptungen zu zivilen Opfern der Hamas.

      Aber du vergleichst hier Äpfel mit Birnen: Bei den „journalisten“ ist es in einem Ort wie Gaza, bei dem es keine Meinungsfreiheit, sondern nur die Meinung der Hamas gibt, und bei einer Einstellung der Bevölkerung, die Umfragen zufolge zu 2/3 bis 3/4 den 7. Oktober feiert, ist das auch plausibel. Es gibt zudem keinen Gegenbeweis außer die Aussagen der Hamas.

      Andersherum ist der „Genozid“-Vorwurf schon bei einem ziemlich trivialen Blick auf die Zahlen und Ereignisse absurd. Das dichtbevölkertste Gebiet der Welt, und nach 11 Monaten Krieg 40.000 Tote? Davon 17.000 Hamas-Terroristen (nach einer neueren Erklärung der Hamas selbst ist das zumindest plausibel), also eine einmalig niedrige Ratio von 1,3 tote Zivilisten auf 1 toten Kämpfer? Feuerpause, um eine Polio-Impfung zuzulassen? Lazarette für Verwundete aufstellen? Trinkwasser liefern? Hilfsgüter durchlassen? All das ist so schreiend kein Genozid, dass es weh tut, dass der Vorwurf überhaupt im Raum steht.

      Südafrika hat die Klage übrigens nur 83 Tage nach dem 7. Oktober eingereicht. Mittlerweile hat es die Klage zurückgezogen bzw. aus Mangel an Beweisen, die es vorlegen kann, um Verlängerung gebeten.

      Mir ging es bei der ganzen Diskussion übrigens eigentlich nur um das.

  12. Mir ging es bei der ganzen Diskussion übrigens eigentlich nur um das.

    Habe ich jetzt verstanden, weswegen wir auch leider etwas aneinander vorbei geredet haben, wie mir scheint. Ich hatte ja gesagt, dass ich mit diesem Vorwurf als Deutscher auch so meine Schwierigkeiten habe.

    Aber egal, ich würd jetzt mal ne Pause einlegen. Erstens habe ich ne Menge andere Baustellen, die ich gerade etwas vernachlässige und zweitens tut das der Debatte auch gut, wenn man mal in Ruhe über die Argumente der anderen Seite nachdenkt, statt in der Hitze eines aktiven Wortgefechts.

    Die nächste Gelgenheit kommt bestimmt und wir haben fürs erste ja schon mal genug Argumente ausgetauscht, denke ich.

    • Das klingt ja fast nach einer Einigung.

      Ich habe übrigens weniger ein Problem mit dem Vorwurf, sondern damit, dass er jeden Tag aus tausend Mündern und abertausend Accounts zur Tatsache umgedichtet wird. Und ich habe ein Problem damit, wie aggressiv man beschumpfen wird, wenn man es nur wagt, den Vorwurf nicht als Tatsache zu nehmen.

      Generell sollte man auch unabhängig von der Nationalität, also ob Deutscher oder sonstwer, einen Genozid-Vorwurf kritisch prüfen, anstatt ihn leichtfertig als Tatsache zu betrachten.

      (juristisch gehe ich natürlich nicht vor, es wäre auch Quatsch, da ich mich zuerst selbst abmahnen müsste, den Beitrag zu löschen. Aber eventuell hatte es was abschreckendes)

      In jedem Fall danke für die überwiegend sachliche Diskussion.

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