Ethereum im Griff der Pyramidenspiele

Pyramide von Chephren. Bild von american_rugbier via flickr.com. Lizenz: Creative Commons

Vier der Top-6-Dapps bei Ethereum sind entweder ein Pyramidenspiel oder fallen ins Netzwerkmarketing. Ist das eine Überraschung – oder war es klar, dass es so kommen muss, weil Menschen eben Menschen sind? Und ist das ein unvermeidbarer Preis dafür, auf Ethereum mit den DeFi-DApps ein neues, freies und demokratisches Finanzsystem großzuziehen?

Eigentlich war ja alles gut gemeint. Ethereum, die Blockchain für Smart Contracts, sollte für das Gute verwendet werden. Für eine Demokratisierung des Finanzwesens und seine Befreiung von zentralen Machthabern. Sogenannte Smart Contracts laufen auf der Blockchain, unzensierbar und unaufhaltbar, so dass kein Diktator der Welt die automatisierten Transaktionen abschalten kann, und dass jedermann zum eigenen Herrn seiner Finanzen wird, anstatt einer Bank vertrauen zu müssen.

So wie es aussieht, kam es aber auch anders. Anstatt den Menschen zu helfen, sich zu empanzipieren und Abhängigkeiten abzuschütteln, wurde Ethereum zum neuen Host der Pyramidenspiele. Nachdem schon der ICO-Hype zwischen 2016 und 2018 ein goldener Spielplatz von Betrügern war, bahnt sich nun der nächste unschöne Trend an: unaufhaltbare und unzensierbare Pyramidenspiele, Ponzi-Systeme und MLM-Strukturen.

Die ETH Gasstation listet die 25 Adressen bzw. Smart Contracts, die am meisten „Gas“ verbrauchen. Gas sind die Gebühren bei Ethereum. Wer viel Gas bezahlt, finanziert die Miner und belegt Kapazitäten auf der Blockchain. Schaut man sich nun diese Liste an, bekommt man ein eher mulmiges Gefühl. Anstelle der guten Zwecke, für die Ethereum vielleicht geplant war, tummeln sich in den Top-Adressen die Pyramidenspiele.

Eine Liste des Grauens

An erster Stelle stehen die Tether-Token. Die sind zwar notorisch berüchtigt, sind unter den Top-Contracts bei Ethereum aber eine ob ihrer Seriösität leuchtende Ausnahme. An ihnen haben die Miner während der letzten 30 Tage 1,67 Millionen Dollar an Gebühren verdient.

Ihnen folgt das MMM-Pyramidenspiel. Ja, richtig gehört: MMM.

Leser unseres Blogs erinnern sich vielleicht noch an den Herbst 2015. Zu dieser Zeit begann der Bitcoin-Kurs nach einem langen Bärenmarkt wieder sacht zu steigen, und Gerüchte machten die Runde, dass dies am Pyramidenspiel des „russischen Bernie Madoffs“ Sergey Mavrodi lag. Der Mathematiker startete das System in den 90er Jahren, wurde damit schweinereich, heiratete eine Schönheitskönigin, führte Russland beinah in den Staatsbankrott und wanderte in den Knast. Kaum war er wieder in Freiheit, begann er von neuem. Weil die russische Neuauflage aber schon 2012 kurz vor dem Zusammenbruch stand, startete er MMM Global, womit er auf die ganze Welt abzielte, vor allem auf Entwicklungsländer. Den Teilnehmern versprach er eine Rendite von 20-100 Prozent im Monat für die sogenannten „Mavros“, die man ab 2015 mit Bitcoin kaufen konnte.

MMM scheint so zählebig zu sein wie eine Zecke. Eine Inkarnation nach der anderen kollabiert; Sergej Mavrodi ist im März 2018 gestorben. Doch MMM lebt fort. Im vergangenen Jahr ist das Pyramidenspiel auf Ethereum unter dem Motto „MMM Global Blockchain 2019“ neu gestartet. Es benutzt dabei das PAX-Dollar-Token und verspricht einen Profit von 30 Prozent im Monat; BehindMLM nimmt an, dass die meisten Teilnehmer aus Indien sind. Der Youtube-Kanal zeigt einige Tutorials, wie man mit Ethereum-Wallets arbeitet. Auf Twitter und Facebook scheinen die Gruppen tot zu sein, auch die Webseite ist längst down (hier ein Snapshot von Mitte 2019).

Dennoch ist MMM der zweitaktivste Smart Contract von Ethereum und verschaffte den Minern in den letzten 30 Tagen Gebühren von rund 600.000 Dollar. Man mag es nicht glauben.

… und noch mehr MLM-Pyramiden

Der drittgrößte Smart Contract ist SmartWay Forsage. Laut DApp-Review ist es „das erste vollständig dezentrale Matrix Marketing Projekt“ aus der Familie des russischen Netzwerks smartway.run. Die Webseite von Smartway (im Original russisch, hier bei Google Translate) beschreibt es als typisches Netzwerk- bzw. Multi-Level-Marketing-System, mit Partnern und Ebenen und so weiter.

Da ich von einem Forsage-Profiteur mit rechtlichen Drohungen bedrängt werde, nicht das zu schreiben, was ich denke, habe ich den folgenden Absatz gelöscht. Ich persönlich halte überhaupt nichts von dem System, und es gibt viele Berichte, die sagen, es sei ein Pyramidensystem, etwa auf BehindMLM.comLifetimepursuit.com, Ponzipedia, Jesse Singh, Bitcoin Exchange Guide, Quora, Set Affiliate Business, Smart Affiliate Success, Gain Bitcoin und andere. Ob diese Berichte wahr sind oder nicht, kann ich nicht sagen. Der mir rechtliche Konsequenzen androhende Forsage-Teilnehmer behauptet, sie seien allesamt erlogen. Er beharrt darauf, dass es bei Forsage ein Produkt gäbe, das nicht mit dem Vertrieb zusammenhängt. Aber ich verstehe es nicht, laut dem Forsage-Werber, weil ich zu dumm oder zu voreingenommen bin.

Wie auch immer: Forsage ist einer der erfolgreichsten Smart Contracts auf Ethereum und bringt den Minern eine Menge Einnahmen durch Gebühren ein.

Kleines Update zu Forsage: Da sich die Frage, ob Forsage lediglich ein MLM-System oder ein Pyramidenspiel ist, laut den Kommentaren offenbar daran aufhängt, ob es ein echtes Produkt hinter der Vertriebsmatrix gibt, habe ich Klaus, einen Forsage-Werber, gebeten, einen kurzen Text darüber zu schreiben, was das Produkt ist. Hier ist er, von mir mit Einverständnis von Klaus gekürzt:

Die Kernprodukte von Forsage sind sog. Slots: Das sind kleine, selbst perpetuierende Programme, die unabhängig voneinander auf der Blockchain laufen. Es gibt insgesamt 24 solcher Slots, je 12 im x3 und x4 Programm. Sie sind mit einem Einkaufskorb und einer „buy“-Funktion als Produkte gekennzeichnet. Sie laufen so lange, wie es ETH gibt. Daß sie nicht etwa lediglich Rechte, mehr Provision von den Neuen zu erhalten, merke ich daran, daß die Provison für sie stets gleich bleibt, egal, welchen Slot ich habe. Meiner Erfahrung nach kommen 80% des Gesamtumsatzes aus dem Kauf der Slots, während etwa nur 10-15% durch den Eintritt neuer Partner.

Nun aber weiter im Text und zum nächsten Smart Contract.

Vom viertaktivsten Smart Contract ist lediglich eine Adresse bekannt: 0x5f43578eC5a2aEb661B15bB2fB9d71154Bae84F2. Informationen, was er macht, habe ich nicht gefunden. Die Adresse hält eine geringe Anzahl der ESCH-Token, die für das Voting in Ubiqs District0x-Protokoll eingesetzt werden; der Erschaffer der Adresse hat sehr große Bestände der ESCH-Token, weshalb man annehmen darf, dass es hier einen starken Zusammenhang gibt. All dies deutet darauf hin, dass es sich um kein Pyramidenspiel handelt, sondern um einen Teil des Ubiq-Netzwerks, das eine mit Ethereum konkurrierende Blockchain für Smart Contracts aufbaut – auch wenn die genauen Zusammenhänge rätselhaft sind. Fakt ist hingegen, dass die Adresse in den letzten 30 Tagen Gas im Wert von 181.000 Dollar verbraucht hat.

Die Nummer fünf in der Liste der stärksten Gasverbraucher ist Million Money 2.0. BehindMLM schreibt über den Vorgänger, Million Money: Es gebe „weder ein Produkt noch eine Dienstleistung, das oder die vertrieben werden kann. Die Teilnehmer können ausschließlich die Mitgliedschaft bei Million Money selbst verkaufen.“ Das kennen wir ja schon. Passenderweise steht Million Money laut einem Blogpost in Zusammenhang mit Smartway.run. Der Autor stellt es als unoriginelles MLM-System dar, das aber „auf Steroiden“ ist, weil es in einem unzensierbaren und unaufhaltsamen Smart Contract lebt. An Gasausgaben verdienten die Miner am Pyramidenspiel in den letzten 30 Tagen etwa 156.000 Dollar.

Nun zur Nummer sechs in dieser traurigen Liste. Das ist Easy Club. Die Facebook-Gruppe von Easy Club weist darauf hin, dass es vor allem in Ostasien, etwa Japan und Malaysia, verbreitet ist. Dapp.review beschreibt es als „ein Open Source Blockchain Spiel“; ein Blogpost von Mitte 2019 titelt, durch Easy Club könne man zum Multimillionär werden. Man muss 1 Ether investieren und erhält zunächst 1 Prozent Zins am Tag. Die Einnahmen lassen sich noch steigern, wenn man weitere Mitglieder anwirbt. Das klingt schon sehr nach dem typischen MLM-Spiel, bei dem Einnahmen nur generiert werden, indem man andere Leute dazu bringt, ebenfalls einzuzahlen. Die Macher versuchen sich auf ihrer Webseite – die lediglich Statistiken zeigt – damit herauszureden, dass es nur ein Spiel ist und man nur 1 Ether investieren solle. Ob das hilft? Mit Gebühreneinnahmen von 144.000 Dollar verdienen zumindest die Miner gut an dem Spiel.

Seriöse Smart Contracts

Ab Rang sieben beginnen die echten, seriösen DApps der DeFi-Welt: Die dezentralen bzw. nicht-treuhänderischen Börsen IDEX, dYdx und Uniswap, das onchain-Liquiditäts-Protokoll Kyber Network, die dezentralen Assets von Synthetix und mehr. Es ist erfrischend, dass unter den Top-25-Adressen keine weiteren Pyramidenspiele auftauchen, sondern größtenteils DeFi-DApps, die das Finanzwesen dezentraler und unabhängiger machen. Zusammen verbrauchten diese DeFi-DApps in den letzten 30 Tagen etwa 677.000 Dollar an Gas, während die vier Pyramidensysteme für Gebühren im Wert von rund 1,15 Millionen Dollar aufkamen.

Es sieht also nicht ganz so übel aus, wie gedacht. Während in den Jahren 2016-2018 die ICOs die Ethereum-Blockchain beinah absolut dominierten – und sich die allermeisten davon wenn nicht als Betrug, dann als gescheiterte Projekte und Geldgräber erwiesen – scheinen 2020 die echten Finanzanwendungen immerhin mit den Pyramidenspielen konkurrieren zu können, während die ICOs weitgehend verschwunden sind.

Allerdings muss man auch anerkennen, dass die „unaufhaltbaren“ Pyramidenspiele und MLM-Systeme aus Ethereum nicht mehr wegzudenken sind. Eine Google-Suche bei der Seite behindMLM.com erbringt unzählige Treffer für Vertriebsstrukturen ohne Produkt, die als Smart Contract auf Ethereum laufen. Dass diese nun dezentral sind, bedeutet, dass man sie nicht abschalten kann. Bei den traditionellen Systemen reichte es aus, den Kopf zu schnappen und die Plattform abzuknippsen, um das System zum Erliegen zu bringen. Mit den Ethereum-basierten Systemen ist das nicht länger möglich. Sie können prinzipiell so lange laufen, wie es Leute gibt, die für sie werben.

Das mag besorgniserregend sein. Aber es ist eine Tatsache, die durch kein Verbot und kein Gesetz zu ändern ist. Das einzige, was hilft, ist eine gute Aufklärung.

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78 Kommentare zu Ethereum im Griff der Pyramidenspiele

  1. Paul Janowitz // 27. Mai 2020 um 16:19 // Antworten

    Dass diese nun dezentral sind, bedeutet, dass man sie nicht abschalten kann. Bei den traditionellen Systemen reichte es aus, den Kopf zu schnappen und die Plattform abzuknippsen, um das System zum Erliegen zu bringen. Mit den Ethereum-basierten Systemen ist das nicht länger möglich. Sie können prinzipiell so lange laufen, wie es Leute gibt, die für sie werben.

    Eine beachtliche Schlussfolgerung von Dir, Christoph, der bei „Privacy Coins“ immer auf die schwierige Compliance für Börsen und Dienstleister verweist 😉

    Wenn nun bei Ethereum mindestens 2/3 des Netzwerks nachweislich durch (zumindest in Deutschland illegale) Ponzi Scams finanziert werden, müsste dann nicht eher ETH delistet / verboten werden? Zumal man auch mit zk-Snarks auf der Ethereum Chain liebäugelt. Beim restlichen 1/3 sind neben Darknet Zahlungen auch mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein großer Teil der DeFi Contracts aus dubiosen Quellen finanziert… Chain Analyse für Ethereum ist deutlich komplizierter als bei Bitcoin, aber trotzdem machbar und da die entsprechenden Anbieter alleine dadurch, dass sie diese Kunden aufschwatzen können, weil die Regulierung schwammig ist, haben sie genug Kapital um das gut umzusetzen. Dumm nur, dass ein „smart“ Contract keine „sauberen“ von „schmutzigen“ Coins unterscheiden kann und somit wird potenziell jeder Nutzer partiell geflaggt…

    Meine persönliche Meinung dazu: Hütchenspieler sind älter als Bargeld und selbst wenn einzelne hochgenommen werden, kommen immer neue nach, so lange sie ein ahnungsloses oder unvorsichtiges Opfer finden. Die Technologie, die Bitcoin, Ethereum oder Monero bietet, wird daran nichts ändern und wir sollten uns eher auf die positiven Nutzungsmöglichkeiten konzentrieren.

    • Ja, hmmm … bei ETH haben Ermittler immerhin noch die Chance, Betrüger über die Spur des Geldes zu schnappen, auch wenn es bei Smart Contracts und Tornado Cash und möglichen zksnarks schwierig werden wird. Klar, Betrüger gab es immer und wird es immer geben. Man kann halt nur hoffen, dass die positiven Anwendungen überwiegen.

      • Paul Janowitz // 27. Mai 2020 um 17:34 //

        „Grauzone“ war schon immer technologietreibend, bei VHS / DVD waren es Pornofilme, beim Streaming auch. „Leider“ hat diese Branche ihre Nische mittlerweile Salonfähig gemacht und selbst Visa/MC und auch Paypal schrecken nicht davor zurück und all diese bieten dubiose Subscription Modelle, sodass Crypto eher uninteressant dafür ist, weil der User jede einzelne Zahlung selbst signieren muss.

        Bei Bitcoin war auch die Silkroad die erste „sinnvolle“ Anwendung und sooo schlimm finde ich das gar nicht, weil dort zu mehr als 90% Cannabis vertickt wurde.

        Meine Prognose ist, dass Privacy auf allen Ernst zu nehmenden Chains immer mehr in den Fokus rückt, bei Bitcoin eben nur mit Coinjoins und dem heftigen Overhead möglich und mit möglichem Flagging verbunden, bei BCH und BSV z.B. durch möglichst nicht-Kombinierung von Outputs, bei Ethereum Tornado oder zk. Außer bei Bitcoin sehe ich auch mögliche Hardforks für mehr Privacy durchaus kommen und viele andere Ernst zu nehmende Chains gibt es imo nicht. Monero Privacy wird keine der genannten Chains einholen, aber die Frage ist dann, wie viel Privacy ein typischer User wirklich will / braucht und die „Konkurrenz“ wird (falls es so kommt) wahrscheinlich mit der Adoption ausgetragen…

  2. Nur mal so am Rande. Das ganze Finanzsystem ist ein Hütchenspiel. Und es läuft fröhlich immer weiter. Der grösste Scamer auf der Welt ist die Herscherfamile, die so ziemlich hinter allem steckt.

  3. Hi Christoph, zu deinem letzten Artikel über Pyramiden auf ETH Blockchain wollte ich sagen: Ich bin selber bei Forsage und bin auch mit dem Autor des Contracts Lado in Kontakt. Ich kann nur sagen, ich habe bisher keine negativen Erfahrungen gemacht, alle Zahlungen kamen pünktlich, und es wurde nichts versprochen, was nicht gehalten wurde. Und alle Zahlen die FS angibt stimmen mit Dappradar und Etherscan überein. Vielleicht solltest du das in deinem Artikel relativieren.

    • Hallo, glaube ich gerne. Aber gibt es denn ein Produkt, das verkauft wird, außer Mitgliedschaften?

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 12:28 //

        Gibt es denn im gesamten Kryptobereich überhaupt Produkte ausser Werbematerial, Nutzungsrechte für Plattformen, Provisionsrechte, Schulungen, Mitgliedschaften und eben Kryptos? Und das noch zu einem Preis von 7,25€? Also ich habe noch keine gesehen!

      • Klar. So gut wie alles, worüber ich schreibe, hat nichts mit Werbematerialien usw. zu tun.

  4. Am wichtigsten ist, daß die Ballance immer auf 0 ist, also gar kein Geld angehäuft, sondern sogleich ausgezahlt wird. Deswegen kann man nicht von einem Ponzisystem sprechen. Zudem kostet der Eintritt nur 0,05ETH, dafür kann man die Plattform nutzen, bekommt Werbematerial und ist voll Provisionsberechtigt, ich denke, daß das ein fairer Preis ist. Es wird 100% an Provision ausgezahlt!

    • Paul Janowitz // 28. Mai 2020 um 12:47 // Antworten

      Lieber Klaus, das ist die Definition eines Ponzi / Pyramidensystems oder liebevoll MLM genannt. Die frühen Einsteiger profitieren, falls das System viele Neueinsteiger generieren kann, irgendwann brechen diese aber weg und die unterste Schicht der Pyramide bleibt eben auf den Kosten sitzen. Das einzig Positive, was man bei den Ethereum Ponzis erwähnen kann, ist (vorausgesetzt der Contract ist ordentlich programmiert) dass Provisionszahlungen durch die Macher nicht einfach veruntreut werden können.

      Oft wird selbst Bitcoin als Ponzi bezeichnet, teilweise berechtigt, denn der einzige konstante Nutzen ist die Spekulation auf höhere Kurse und diese entsteht durch Nachfrage (neuer) Spekulanten. Wenn man die Nutzbarkeit als Geld-/Wertetransfersystem wirklich komplett wegnimmt, sei es durch horrende Gebühren oder sonstige Einschränkungen, sind wir bei einem Ponzi, das nur darauf aufbaut, dass neue Leute nachkommen, die zu noch höheren Preisen einsteigen.

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 12:54 //

        Du wirfst da einige Sachen durcheinander! MLM ist nicht gleich Ponzi! MLM ist legal und Ponzi illegal! Ponzi beruht darauf, daß viele Leute Geld einzahlen, es sich anhäuft und der Berteiber schließlich sich damit aus dem Staub macht. In der Kryptosprache auch Scam (für Betrug) genannt!
        Wenn aber gar kein Geld angehäuft wird, wie bei Forsage der Fall, kann es kein Ponzi sein!

      • Ja, MLM muss nicht Ponzi / Pyramidensystem sein. Es gibt viele Vertriebsstrukturen, bei denen es ein echtes Produkt gibt, und bei denen MLM zum Einsatz kommt. Problematisch wird es halt, wenn es überhaupt kein Produkt gibt …

      • Paul Janowitz // 28. Mai 2020 um 13:17 //

        Nein Klaus. MLM ist legal, wenn es ein tatsächliches Produkt gibt wie Herbalife und Co. mit ihren überteuerten Kosmetika. Hier ist aber die Pyramide scheinbar das einzige Produkt.

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 13:20 //

        dann dürfte es im Kryptobereich kein MLM geben!

    • Die Frage ist weiterhin: Wenn du Geld verdienst, wo kommt es her?

      • Klqus // 28. Mai 2020 um 13:23 //

        Von den usern, die es eingezahlt haben. Ist im MLM immer so! Und das weiß auch jeder! Heisst aber noch lange nicht, dsß es ein Ponzisystem ist.

      • Im normalen MLM gibt es meist ein Produkt, das der Kunde (idR überteuert) kauft, und wo dann die Partner je nach Strukturposition am Umsatz beteiligt werden. Aber wenn es kein Produkt gibt – kann es dann nachhaltig sein?

      • Paul Janowitz // 28. Mai 2020 um 13:30 //

        Aus der Wikipedia, habe keine Lust weiter zu suchen…

        Bei einem Schneeballsystem steht regelmäßig die Verdienstmöglichkeit für die Anwerbung von Neukunden im Vordergrund. Dies zeigt sich bereits bei der Ansprache: Bei Schneeballsystemen wird mit Verdienstmöglichkeiten statt mit Konsumprodukten geworben. Bei zulässigem Multi-Level-Marketing wird das Produkt hauptsächlich an Verbraucher vertrieben, die nicht gleichzeitig Teil des Vertriebssystems werden, oder es wird ein legitimes Konsumentennetzwerk aufgebaut, bei dem die Vertriebspartner gleichzeitig die Konsumenten sind. Hier werden evtl. Kosten für Warentransport, Werbung und sonstige betriebliche Aufwendungen (Lohnnebenkosten, Mieten der Geschäftsräume, Großhandelsmarge etc.) eingespart und stattdessen als Bonus an die Vertriebspartner ausgeschüttet.

        Ein Ponzi ohne Produkt ist ganz klar illegal in Deutschland.

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 13:52 //

        Die Produkte sind digitaler Art, die Definitionen, die ihr heranzieht betreffen das vor Blockchain Zeitalter, das zieht hier nicht. Ein Ponzi wäre es, wenn Geld angehäuft würde, das wäre dann tatsächlich illegal. Wird es aber nicht, deswegen ist es KEIN Ponzi!

      • Paul Janowitz // 28. Mai 2020 um 14:03 //

        Echt jetzt?

        Ein Ponzi ist nicht in vor und nach Blockchain Zeitalter definiert. Bei Forsage gibt es kein Produkt, man verkauft eine Mitgliedschaft für etwas, das die Mitgliedschaft an sich das Produkt ist und wenn man drei Dumme findet, die diese Mitgliedschaft auch eingehen, ist man im Plus.

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 14:39 //

        Das ist doch Müll, was du schreibst, du kannst doch nicht Gesetzte, die vor dem Digitalem Zeitalter geschrieben wurden auf Kryptowährungen anwenden, als wäre es dasselbe wie Zahnpasta.

      • Paul Janowitz // 28. Mai 2020 um 14:44 //

        Gibts Zahnpasta auf der Blockchain?

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 14:47 //

        …eben! Die Frage enttarnt das Intellekt des Fragestellers…..!

  5. Hab ich dir auch auf Telegram geschrieben!

  6. Wann und wo soll Jimmy Ragosa behauptet haben, Forsage sei ein Ponzisystem?

    • Das war ein Tweet … warum?

    • Da steht nicht, daß explizit Forsage gemeint ist! Es kann auch ein anderes aus den Top 10 sein! Ich glaube nicht, daß er alle bis ins Detail kennt!

      • Paul Janowitz // 28. Mai 2020 um 13:54 //

        Gibt es denn ein Produkt außer sich selbst? Das ist so das Killerargument für ein Ponzi…

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 13:59 //

        beantworte erstmal die Gegenfrage oben! Und nein, das ist nicht das Killerargument!

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 14:04 //

        ….nicht im Blockchainbereich!

      • Paul Janowitz // 28. Mai 2020 um 14:21 //

        Alles klar. Auf der Blockchain gilt der allgemeine Menschenverstand nicht mehr.

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 14:41 //

        Das hat doch niemed gesagt! Warum drückst du dich um die oben gestellte Frage: Welche „realen“ produkte erwartest du denn, wenn es um eine Kryptowährung, die nur aus Zahlen besteht, geht?

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 14:53 //

        ….und dennoch bist du die Antwort schuldig, welche „realen“ Produkte du von einer Kryptowährung, die nur aus Zahlen besteht, erwartest….

      • Paul Janowitz // 28. Mai 2020 um 15:59 //

        Ich habe bereits geschrieben, dass Bitcoin „teilweise berechtigt“ als Ponzi bezeichnet wird, wenn das „Produkt“ des Wertetransfers wegbrechen sollte.
        Wenn ein Projekt aber die Anwerbung neuer „Kunden“ als sein einziges Geschäftsmodell generiert, sollte es irgendwann jedem klar sein, dass an einem Punkt keine neuen Kunden mehr generiert werden können, selbst wenn alle Menschen mitmachen.

      • Klaus // 28. Mai 2020 um 22:14 //

        absolut keine Antwort auf meine Frage! Kennzeichnend für Ponzi ist nicht, daß es keine anfassbaren Produkte gibt, sonst wäre alles was mit Software zu tun hat Ponzi. Sondern daß Geld angehäft und auf betrügerischer Weise in der Tasche des Betreibers landet. Das ist bei Forsage nicht der Fall!

  7. Nachdem hier dieser dubiose Klaus Werbung für Ponzi macht, umso mehr Achtung an alle: Finger weg von Forsage.

  8. Ja, kann man sich nur anschließen. Wer sich auf Multi-Level-Marketing ohne Produkt einlässt, macht sich entweder arm oder strafbar oder beides.
    Und tbh, allein die Art der Argumentation von User Klaus sagt hier einfach alles.
    Behaltet euer Geld, seid nicht wie Klaus!

  9. Paul, es verwundert mich schon sehr, dass jemand mit so tiefgreifendem Verständnis Bitcoin in die Nähe eines Schneeballsystems rückt. Das ist Bitcoin natürlich NICHT. Der Preis des Bitcoin bildet sich durch Angebot und Nachfrage. Und ja, die Nachfrage hängt davon ab, wie viele Menschen Bitcoin kennen, ihn nützlich finden und welche Erwartung sie hinsichtlich seiner zukünftigen Entwicklung haben. Wenn also, wie geschehen, die Nachfrage exponentiell zunimmt, dann verwundert es nicht, dass der Preis ebenso explodiert. Richtig ist auch, dass wenn sich die Erwartungen nicht erfüllen oder es ein besseres Produkt für den gleichen Zweck geben wird, und damit einhergehend die Nachfrage nach Bitcoin implodiert, dann wird auch sein Preis kollabieren. Dieses „Wegbrechen eines Produkts“ ist aber auch schon anderen passiert, z.B. Nokia oder den deutschen Kuckucksuhrenbauern. Deswegen waren das aber noch lange keine Schneeballsysteme…

    • Paul Janowitz // 28. Mai 2020 um 20:55 // Antworten

      Lieber Michael, vielen Dank für das Feedback zu meinem durchaus provokantem Kommentar!

      Nokia, Kuckucksuhren oder von mir aus Märklin hatten eine berechtigte Nachfrage jenseits dessen, dass sie verkauft werden mussten wo die Nachfrage irgendwann zusammengebrochen ist (und sie damit mehr oder weniger obsolet wurden). Wenn man hingegen damit ein Projekt vergleicht, welches nur auf Spekulation basiert und sonst nicht nutzbar ist, sind wir schnell bei den historischen Tulpenzwiebeln… Bitcoin kann die Kurve noch kriegen, aber mit jedem Tag wird dies unwahrscheinlicher.

      • Michael. // 29. Mai 2020 um 11:48 //

        Von welchem Projekt sprichst Du, das „nur auf Spekulation basiert und sonst nicht nutzbar ist“ ? Bitcoin kann es wohl ja kaum sein. Denn erstens funktioniert er seit knapp 12 Jahren zuverlässig, wird genutzt, dass der Mempool überquillt und die meisten Nutzer sind eher Hodler als Spekulanten. Wer abseits der Massenmedien das Knirschen im Gebälk des internationalen Finanzsystems verfolgt, der weiß, dass dieses vor einer Zeitenwende steht. Wenn es implodiert, sind die Tage gekommen, an denen sich entscheidet, ob die Menschen dem Bitcoin Vertrauen schenken und es als Geld (nicht Währung !!!) nutzen. Es ist die Geldfunktion die den Preis des Bitcoin speist und nicht seine Zahlungsfunktion. Das ist auch der Grund, warum keine andere Kryptowährung, mag sie technologisch ausgereifter sein, wie sie will, in absehbarer Zeit aus dem Schatten des Bitcoin treten wird.

      • Paul Janowitz // 29. Mai 2020 um 12:54 //

        Es ist tatsächlich Bitcoin, von dem ich spreche und es ist nicht mehr der Bitcoin, den ich 2012 meinte gekauft zu haben. Es ist ja nicht nur ein technologisches Experiment, sondern auch ein soziales.
        Für jede reale Anwendung gibt es aber Grenzen, die man bereit ist zu bezahlen. Ende 2017 haben wir gesehen, dass der ganze Hype irgendwo bei Gebühren von ca. $50 pro Transaktion abgewürgt wurde und eigentlich müsste dieses Paradebeispiel eine Anregung sein, Bitcoin grundlegend zu verbessern, um solche Auswüchse zu vermeiden. Was ist in den letzten drei Jahren in diese Richtung passiert? Nichts.

        Vielleicht Liquid, aber das ist kein Bitcoin und wenn ich einem Konsortium um Blockstream vertrauen soll, dann tue ich das lieber der EZB, kommt am Ende aufs gleiche heraus.

        Lightning? Eventuell, aber selbst die „Macher“ sagen, man sollte das nur für Pillepalle nutzen, nicht für große Beträge (was bis heute auch nicht funktioniert weil man keine Route findet). Drei Jahre nach dem Crash des Systems sind wir also genauso weit wie damals ohne Aussicht auf eine Lösung, ist das befriedigend?

        Und ich bin kein Befürworter einer simplen Blocksize Steigerung wie sie bei BCH oder BSV propagiert wird, bei letzterem habe ich auch noch ein Problem mit den involvierten Personen wie Calvin Ayre, den ich persönlich kennengelernt habe, als es noch kein Bitcoin gab.

        Bitcoin ist für mich persönlich leider nur noch ein Proof of Concept, dass man ein dezentrales Geld erschaffen kann, spätestens aber beim Blocksize Krieg wurde die Entwicklung eingefroren. Die ursprünglichen Annahmen waren sehr innovativ (dazu gehört z.B. nicht das 1MB Limit), aber es gibt massives Optimierungspotenzial, welches nicht ausgeschöpft wird. Und genau deswegen hat Bitcoin in meinen Augen ein sehr begrenztes Potenzial, ich würde mich seeeeeehr wundern, wenn Bitcoin im Market Cap in 10 Jahren noch an #1 steht.

      • Michael. // 29. Mai 2020 um 17:14 //

        Ich kann Deine Frustration absolut nachvollziehen und natürlich würde ich mir auch wünschen, dass die Massenadaption schneller voranschreitet und die Anwendungsfälle über das Hodln hinausgehen würden. Als (sehr ferner) Beobachter der Kryptoszene kann ich nicht einschätzen, ob Lightning, Liquid oder die Forks eine Zukunft haben. Aus psychologischer Sicht halte ich aber eine langsame Weiterentwicklung des Bitcoin auch nicht zwingend für einen Nachteil. Das alles entscheidende Kriterium für das Verwenden eines Mediums als Geld ist nämlich Vertrauen. Und Vertrauen kann man sich nur langsam erarbeiten, aber ganz schnell verlieren. Gold hat 5000 Jahre auf dem Buckel, der Bitcoin nur 12. Wenn die Mehrheit Deiner Prämisse folgt, wonach es in 10 Jahren ohnehin etwas besseres gibt und der Bitcoin von jetzt auf nachher obsolet sein kann, dann ist das Projekt natürlich tatsächlich gescheitert.

      • Paul Janowitz // 30. Mai 2020 um 8:32 //

        Das stimmt natürlich, dass „Geld“ Vertrauen erfordert, aber ich sehe kaum Verwendung Bitcoins als Geld. In den Anfängen war das noch der Fall und Silk Road hat den ersten Hype erst ermöglicht, man konnte ohne Acquirer Accounts bei VISA/MC oder einem weiteren Wegelagerer wie Paypal beliebige Güter verkaufen und auch wenn dort teilweise Dinge gehandelt wurden, die ich nicht befürworte, war es eine reale Anwendung. Mittlerweile switchen auch diese immer stärker zu ETH, BCH oder eben Monero. Das hat auch mit den unkalkulierbaren Gebühren zu tun, denn wer sich ein Gramm Gras für 10 Euro bestellt und mehr Transaktionsgebühren als für den Versand bezahlen muss, ist das für ihn die denkbar schlechteste User Erfahrung, die er von dem neuartigen Internetgeld bekommen kann.

        Natürlich schwingt eine gewisse Frustration bei mir mit, denn ich beschäftige mich seit ca. 8 Jahren mit dem Thema und halte es für revolutionär. Ich habe mich bei diversen Übersetzungen beteiligt, habe das Protokoll, den Code und mögliche Erweiterungen bis in dessen kleinste Details studiert, habe versucht, mich bei Designentscheidungen auf Github, in Mailing Listen oder Foren einzubringen und es ist ziemlich frustrierend, wenn man bei den meisten auf Ignoranz stößt. Das einzige, was ich nicht gemacht habe, ist den Code direkt anzufassen, denn davor habe ich bei einem Projekt, welches direkt das Geld der User betrifft, zu viel Respekt. Die Frustration dürfte dann jedoch noch höher sein, wenn eingereichte Änderungen abgelehnt werden… Bitcoin hat sich seit der letzten Blase Ende 2017, als die Gebühren pro Transaktion bei $50 gipfelten und wenn man in den nächsten Block wollte, gerne auch dreistellig waren, praktisch nicht verändert. Ich habe schon so oft aufgezeigt, dass ein Bitcoin mit der derzeitigen Blocksize auf lange Sicht nicht funktionieren kann und das Netzwerk mit jedem Halving instabiler und schlechter nutzbar werden wird. Als „digitales Gold“ würde es noch einigermaßen durchgehen weil es ähnlich unbenutzbar ist, denn auch ich kenne kaum einen Händler, der dieses als Zahlungsmittel akzeptiert, wenn ich ihm etwas von einem Barren abschabe. Nur hat Gold eben schon eine tausende Jahre lange Tradition und dazu gibt es neben der Wertstabilität eine reale Nachfrage in der Technologie, in der Kunst, als Schmuck und in diversen Religionen und diese ist bei Bitcoin eben nicht gegeben. Obwohl ich gerne ein Stück der Coins aus großen Hacks und Co. als eine Art Collectibles gerne halten würde 😉 Nur das hat dann nichts mehr mit Geld zu tun…

        Mittlerweile habe ich mit Monero eine „Ersatzdroge“ zu Bitcoin gefunden, wo meine Meinung ernst genommen wird und wo ich mitwirken kann, das Protokoll zu verbessern und tatsächlich weiter an der „Utopie“ zu arbeiten, ein neues Geldsystem zu etablieren. Das Vertrauen ist dadurch gesichert, dass die Entwicklung komplett offen ist und klar zu erkennen ist, dass (fast) jeder das Ziel hat, die Nutzbarkeit des Systems zu verbessern, ohne die Sicherheit einzuschränken.

  10. Es gibt auch MLM mit Digitalen Produkten, und ein solches ist Forsage! Hat absolut nichts mit Ponzi zu tun!

    • Paul Janowitz // 29. Mai 2020 um 9:59 // Antworten

      Was ist denn das Produkt?
      Diese Frage hast Du nach gefühlt 2734978234 Kommentaren weder mir noch Christoph beantwortet.

      • Klaus // 29. Mai 2020 um 10:22 //

        Digitale Produkte: Lizenz zum Erhalten von Provision, Lizenz zur Nutzung der Plattform, Werbematerial, Support, das für sagenhafte 7,25€, was will man mehr? Jetzt erzähl mit bloß nicht, das sind keine Produkte! Dann frag ich mich, wofür du bei Microsoft tausende von € bezahlst!

        Und nun zu meiner Frage?

      • Ja, das macht es juristisch nicht zu einem Schneeballsystem / Betrug. Aber ich würde mich an deiner Stelle schon fragen, welchen Sinn das Produkt hat, außer neue Werbetreibende zu rekrutieren?

      • Paul Janowitz // 29. Mai 2020 um 11:29 //

        Ob das rechtlich haltbar ist und ob die Gegenleistung ausreicht, wäre durch Gerichte zu klären, was aber angesichts des Eintrittspreises eher nicht zu befürchten ist. Ich würde das eher als Spiel sehen, Schneeballspiel. Dumm nur, dass es Menschen gibt, die sich mit einem Los darin nicht zufrieden geben und bei solchen Systemen aufs Ganze gehen…

      • Klaus // 29. Mai 2020 um 22:44 //

        Richtig! So wie ich Kryptos insgesamt derzeit als Spiel sehe! Man geht bei Forsage wirklich kein Risiko ein. Jede ID ist für jeden einsehbar und alles, was man einzahlt, kommt sofort wieder raus. Es gibt gar keinen Schneeball, der sich anhäuft, kannst selbst hier auf Etherscan sehen:

        https://etherscan.io/address/0x5acc84a3e955Bdd76467d3348077d003f00fFB97

  11. klingt nach einem Scientology Produkt, Gehirnwäsche inklusive

  12. Zudem Christoph, gibt es 2 seperat voneinder laufende Programme und Forsage, x3 und x4, mit jeweils 12 unterschiedlichen Lizenzen, Slots genannt, die zeitlich unabhängig erworben werden können und klar mit dem Einkaufskorb als PRODUKT gekennzeichnet sind. Also hör bitte auf, den Schwachsinn zu verbreiten, Forsage hätte kein Produkt!

    • Da muss ich mal Paul recht geben … Klaus lass es hier die Werbetrommel zu hauen für so ein System. Die Auszahlungen werden aufhören wenn keiner mehr einzahlt ? 😉

  13. Paul Janowitz // 30. Mai 2020 um 22:11 // Antworten

    Klaus, lass es.

    Es wird langsam erbärmlich. Ein Projekt, welches kein Produkt hat ausser sich selbst zu bewerben, ist in Deutschland illegal und ein Pyramidensystem / Ponzi oder Schneeballsystem. Ob irgendwo irgendwelche Gelder angesammelt werden ist gar nicht relevant, es reicht schon, dass ich als „Neuling“ z.B. drei neue Dumme suchen muss, die das auch eingehen, damit ich meinen Einsatz wiederbekomme. Drei Leute mit einem Schneeball treffen 😉

    Ich will hier ausdrücklich keine Namen nennen, aber das tust Du ja schon ausgiebig… Wenn Du das machst, viel spaß beim Gambling.

    • Ich kann nichts dafür, daß euer Intellekt dafür nicht ausreicht, daß System von Forsage zu verstehen, und daß es eben sehr wohl sehr sinnvolle Produkte anbietet. Es hat sich in der privaten Korrespondenz herausgestellt, daß Christoph keinerlei Ahnung hat, von dem, was er dort schreibt. Und ich rühre für niemanden die Werbetrommel, wenn ihr zu doof seid, dann lasst es halt. Nur hört auf, etwas als illegal zu bezeichnen, nur weil ihr es nicht kapiert!

  14. Hätte nicht gedacht das ich das mal sagen würde:
    Gott sei Dank bin ich zu doof

    • Sorry, aber wenn du dich bei Gott auch noch für deine Dummheit bedankst, dann ist doch eigentlich für alles zu spät bei dir! Aus welchem Grund bist du eigentlich der Meinung, Gott sei für deine Dummheit verantwortlich? Sind nicht eher wir Menschen Schöpfer unserer Unintelligenz?

    • Im Video ist alles erklärt, ich denke, du hast es gesehen!

  15. Ne Christoph, du hast jede Antwort auf deine Fragen von mir bekommen, und hast dann einfach immer und immer wieder dieselbe Frage wiederholt, wohl in der Annahme, schließlich das von mir zu hören, was du hören wolltest.
    Ich bleibe dabei: Du hast das System von Forsage einfach nicht gecheckt, liegst so gut wie mit jeder Behauptung darüber daneben und solltest besser gar nicht urteilen.

    • Ich habe von dir Antworten bekommen, ja. Slot x2, slot x3. Ich sehe aber weiterhin nicht wirklich, wie Einnahmen außerhalb eines Vertriebskreislaufs generiert werden. Wenn ich dich richtig verstanden habe, bekommst du, wenn du Slot X3 gekauft hast, Einnahmen, wenn einer deiner Partner ebenfalls Slot X3 kauft. Das ist für mich kein wirkliches Produkt, sorry.

  16. …und moralisch verwerflich ist Forsage in keinster Weise: Jeder kann sich über die Regeln informieren, sich Videos anschauen, und zu der Erkenntnis gelangen; daß es ein ganz legales MLM ist, mit digitalen Produkten, ohne Risiko und sehr fairen Verdienstchancen!

    Verboten hingegen gehören Blogs von bezahlten Schreiberlingen, die irgendeinen Müll abschreiben und werten, ohne selbst etwas zu wissen! Das hingegen ist wirklich moralisch verwerflich, da üble Verleumdung!

    • Paul Janowitz // 5. Juni 2020 um 13:06 // Antworten

      Lieber Klaus, ich hab mir eines der offiziellen Videos tatsächlich gegeben und es stellt [zensiert aufgrund rechtlicher Drohungen eines Forsage-Werbers] dar. Man kauft sich einen Slot, von dem ein Teil der Provision an den direkten Werber geht und ein Teil in die gesamte [zensiert aufgrund rechtlicher Drohungen eines Forsage-Werbers] über einem (nach einem bestimmten Schlüssel verteilt). Wenn man weitere Leute wirbt (oder diese wiederum noch weitere werben) bekommt man einen Teil deren Einzahlungen ausgeschüttet, ein Teil wandert wieder in die [zensiert aufgrund rechtlicher Drohungen eines Forsage-Werbers]. Man wird auch dazu angetrieben, weitere Slots zu kaufen, der Preis verdoppelt sich dann jeweils und der letzte kostet wohl bereits schlappe 25 ETH. Wem das nicht reicht, macht mit einem neuen Account weiter…

      Es gibt scheinbar auch kein anderes Produkt, sondern nur die Bewerbung eben dieses Systems an sich. Und es funktioniert zwar, aber nur so lange, wie neue Accounts / Slots dazukommen, die frisches Geld ins System pumpen.

      Ob das illegal ist, müssten Juristen klären. Moralisch verwerflich? In meinen Augen sehr wohl, denn es ist die reine Zockerei mit der Gier im Menschen nach mehr. Auch Automatencasinos haben mittlerweile klare Beschränkungen beim maximalen Einsatzes pro Zeiteinheit…

      • Klaus // 5. Juni 2020 um 13:43 //

        Hi, was an deinen Ausführungen nicht stimmt:
        -Die ominöse Pyramide, in der das Geld auf mysteriöse Weise verschwindet gibt es nur in deinem Kopf, denn in Wirklichkeit ist die Balance, für jeden auf Etherscan sichtbar immer =0. Tatsächlich werden 100% der Einnahmen umgehend an die Partner ausgezahlt. Es gibt gar keine „Pyramide“, ausser in Ägypten!
        – Meiner Erfahrung nach kommen 80% der Einnahmen aus dem Kauf der Slots vom x3 und x4 Programm. Nur etwa 10-15% von Neukunden. Wenn die Neukunden komplett wegbrechen würden (danach sieht es bei über 6000 Neuanmaldungen pro Tag! derzeit jedoch nicht aus) wären halt diese 10-15% weg. Nebenbei bemerkt, wenn keiner mehr Coca Cola trinken würde, würde CC auch pleite gehen. Ist dann CC deswegen auch ein Ponzisystem?
        -Zum wiederholten male wird hier zum Vorwurf gemacht, daß Forsage sich selbst bewirbt. Na sowas! Nun aber Frage ich, wofür macht denn Coca Cola sowie jedes andere Unternehmen Werbung? Etwa für Pepsi Cola?
        -Daß es „scheinbar“ deiner Meinung nach keine Produkte gibt, könnte auch damit zusammenhängen, daß du dich, außer mal ein Video gesehen zu haben nicht näher mit FS beschäftigt hast. Meiner Meinung nach sind die Kernprodukte die Einkommensslots, die man zeitlich unbefristet für Lifetime erwirbt. Und bitte, niemand zwingt einen dazu, auch nicht, wenn man schon im System ist. Wenn man den ersten Slot hat, und mit dem zufrieden ist, braucht man nicht Slot 2 zu kaufen! Doch wenn man es macht, verdient man mehr, jeder entscheidet selber, was er/sie will! Und im Verhältnis, was die Slots derzeit leisten (sprich an Einkommen bringen) sind sie wirklich günstig!

        Hoffe, einige Vorurteile geklärt zu haben!

      • Bitte erkläre, was die Slots der x3 und x4 Programme sind.

      • Paul Janowitz // 5. Juni 2020 um 14:38 //

        Klaus, hier ein paar Screenshots aus dem offiziellen Video:

        An welche geometrische Form erinnern Dich die Grafiken?

        Und ich habe mich vertan, der letzte Slot kostet jeweils 51 ETH, also läppische 102 ETH für x3 und x4, alle Slots zusammen also knapp 200 ETH, aber man verdient ja im Gegenzug lebenslang… 😉

        Natürlich ist das ziemlich ausgeklügelt gemacht und Struckis kommen da gleich ins Schwärmen, und was perfide ist, dass man von seinen direkten Anwerbern noch nicht einmal etwas bekommt, sondern erst wenn diese neue „Kunden“ anwerben, also muss man entweder diesen helfen, neue Leute zu gewinnen oder wie viele Struckis das machen, sich selbst zu werben und eine Pyramide innerhalb der Pyramide zu bauen, bevor sie anfangen tatsächlich neue „Kunden“ zu generieren. Perfekt ist das natürlich für den Account #1 und ein paar weitere Ebenen, so lange die Maschinerie läuft und sich neue Leute dafür überzeugen lassen, denn diese verdienen an jedem mit. Je tiefer man in der Pyramide ist, desto weniger bekommt man vom Kuchen, weil nur diejenigen, die direkt unter einem sind einfließen. Früher hat man sich halt noch die Mühe gemacht und z.B. Cashback Karten erstellt, die zwar eh keiner benutzt hat, aber sie waren auch nicht das Produkt, das man verkaufen wollte. Ich müsste sogar noch so einen Account haben, denn mir ein „Partner“ erstellt und selbst bezahlt hat, damit ich ihm unter mir Leads aus Online Kampagnen erstelle…

      • Klaus // 5. Juni 2020 um 21:54 //

        An einen Apfelbaum, der auf dem Kopf steht!

        Aha, bist du aber schlau! Also ich meine, aus x3 jedesmal nicht nur nicht nichts, sondern 100% bekommen zu haben. Sicher hab ich mir das nur eingebildet, da du dich ja viel Besser mit dem System auskennst. Na ein Glück haben wir dich, der du uns hier aufklärst.

        Und die Analogie von kleiner ID und automatisch hohem Verdienst ist längst widerlegt, Christoph hat die Screenshots. Wenn du nichts machst, bekommst du auch nichts, und da es keine Pyramide gibt, gibt es auch keine Position in ihr.

      • Klaus // 5. Juni 2020 um 22:01 //

        Im Video ist alles erklärt, ich denke, du hast es gesehen!

    • Du hattest reichlich Gelegenheit, mich sowie die anderen hier zu überzeugen, wie Forsage „wirklich“ funktioniert. Warum meinst du, dass es nicht geklappt hat? Weil alle zu dumm sind?

      • Klaus // 5. Juni 2020 um 21:58 //

        Sind du und Paul alle? Sind 190000 Menschen niemand? Bin ich euch irgendetwas schuldig? Kann man ein Pferd zum Wassersaufen zwingen? Ich glaube nicht!

  17. Was bringt es, 10 Artikel zu verlinken, die entweder voneinander abgeschrieben sind, oder ein Konkurrenzprodukt verkaufen wollen? Das sind keine fairen Reviews. Fakt ist, wenn man Forsage bei Google eingibt, kommt auf den ersten Seiten kein einziger deiner „Reviews“ vor. Man muß schon in den Tiefen des Internets graben, um so einen Schund zu finden. Positive Reviews hingegen findet man gleich auf der ersten Seite und bei Youtube zu genüge! Ist da jemand auf einem Auge (gewollt) blind?

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