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Es wird dringend Zeit, dass Bitcoin-Miner ihre ökologischen Versprechen einlösen

Das Braunkohlekraftwerk bei Weisweiler: So schön kann Umweltverschmutzung sein. Bild von Lars Döbler via flickr.com. Lizenz: Creative Commons

Die New York Times hat einen Artikel über „die wahren Kosten“ des Bitcoin-Minings geschrieben, und der Artikel gilt der Szene in weiten Teilen als „Hit Piece“ – als Angriff. Dabei baut er auf intensiven Recherchen auf und legt einen Finger in eine Wunde, die nicht dadurch heilt, dass man auf den Finger einhackt.

Dreh- und Angelpunkt des Artikels der New York Times ist, dass die USA zum wichtigsten Mining-Standort der Welt wurden nachdem China das Mining verboten hatte. In den USA entstanden Mining-Unternehmen, die gerne Aktien herausgaben, um Betrieb und Ausbau der Mining-Farmen zu finanzieren. Und das ist ein guter Anlass, sehr genau hinzuschauen, welche ökonomische Rolle die Miner spielen.

Emissionen wie 3,5 Millionen Autos

Die Times hat in einer bemerkenswerten Recherche eine Übersicht über das Mining-Geschehen und den damit verbundenen Stromverbrauch erarbeitet. So hat die Zeitung 34 große Mining-Farmen identifiziert, was hier meint, dass jede von ihnen mindestens so viel Strom verbraucht wie 30.000 Haushalte. Diese Farmen stehen in Texas, Nebraska, North Dakota, Georgia und anderen Bundesstaaten. Sie konsumieren zusammen 3,9 Gigawatt Strom – so viel wie drei Millionen Haushalte in ihrer Umgebung.

Die CO2-Emissionen dieser Miner entsprechen laut Times der von 3,5 Millionen Benzin-Autos. Die Mining-Unternehmen geben sich zwar gerne umweltfreundlich und grün, doch laut dem Magazin ist dies vor allem Fassade. Ihr Bedarf nach Strom ist so unermesslich, dass er nicht durch erneuerbare Energien gedeckt werden kann. 85 Prozent des Stroms, den die Miner nutzen, entstehe aus den fossilen Brennstoffen Kohle und Gas. Diese Schätzung steht in starkem Widerspruch zu anderen Werten. Sie zeigt einmal mehr, wie wichtig es ist, hier verlässliche Daten zu haben.

Diese reine Deskription des Zustandes ist aber nur die Einleitung. Im Kern nimmt sich der Artikel nämlich einen Narrativ vor, den Bitcoiner, auch wir, gerne verbreiten – und lässt ihn an der Wirklichkeit schmerzhaft zerbrechen.

Theorien über den ökologischen Nutzen des Minings

Der hohe Stromverbrauch des Bitcoin-Minings ist nicht wegzudiskutieren. Um ihn zu rechtfertigen sagen Bitcoiner gerne, das Mining als strategischer Stromverbraucher könne helfen, die allgemeine Stromversorgung zu dekarbonisieren, indem es Anreize setzt, neue, nachhaltige Stromquellen anzuzapfen.

Darüber hinaus könne das Mining, da es beliebig an- und abschaltbar ist, helfen, Stromnetzwerke zu stabilisieren und stärkere Schwankungen abzufedern, wie sie etwa bei einem Überschuss regenerativer Energien entstehen.

Es gibt einige Hinweise, dass dies nicht nur Theorie ist: So wollen etwa El Salvador und Kenia geothermische Energien erschließen, um Bitcoins zu minen. Das Mining finanziert hier den Ausbau grüner Energien. In Texas haben Regierung und Miner ein Abkommen geschlossen, dass diese die Geräte abschalten, wenn der Strom knapp wird, etwa während eines winterlichen Schneesturms.

Doch genau dieses Abkommen, das weithin als Erfolgsgeschichte präsentiert wurde, greift die Times entschieden an.

Gut gemeint und schlecht gemacht

In Texas bietet der Electric Reliability Council of Texas (ERCOT) ein Programm an, um die Stromversorgung in dem Staat zu stabilisieren. Er bezahlt Großverbraucher dafür, dass sie bereit sind, in Zeiten der Stromknappheit ihren Verbrauch einstellen. Diese Regel scheint wie gemacht zu sein für Miner.

Die Times erzählt, wie Anfang 2021 der Wintersturm Uri über das Land zog. Die Zeitung nennt eine Mining-Farm, die dafür, dass sie während des Sturms aufhörte, zu minen, je Stunde 17.500 Dollar erhielt. Während der vier Tage, in denen die Asics kalt blieben, kassierte der Miner rund 18 Millionen Dollar – fürs Nichtstun. Schneestürme, heißt es hinter vorgehaltener Hand, sind eine Goldgrube für Bitcoin-Miner in Texas.

Andere Miner nutzen die Stromversorgung auch in anderen Bundesstaaten aus, um Profite zu machen. Sie kaufen große Margen günstig ein, und wenn dann der Strom knapp wird, verkaufen sie sie viel teurer weiter. Sie agieren in der Tat 0als strategische Verbraucher – aber nicht im Sinne des Gemeinwohls, sondern nur für ihre eigene Bilanz.

Indem die Mining-Unternehmen als flexible Akteure die Strommärkte ausbeuten, erhöhen sie die Kosten für andere Verbraucher, die nicht so flexibel sind, etwa Fabriken und Krankenhäuser, aber auch ganz normale Haushalte. Diese bezahlen in der Folge mehr für ihren Strom. Laut Analysen sind sie wegen der Miner um ganzen Bundesstaat um fünf Prozent, in einigen Bezirken auch um zehn oder mehr Prozent gestiegen.

Die Miner, so der Rundumschlag des Artikels, schaden dem Klima durch ihre Emissionen, und belasten dafür den Verbraucher, der nun mehr für den Strom bezahlt.

Das alte Lied wird neu vertont

Vieles von dem, erkennt die Times, trifft nicht nur aufs Bitcoin-Mining zu. Auch andere Branchen sind energieintensiv – etwa die Metallverarbeitung oder chemische Produktion –, nehmen so viel Strom ab, dass er für andere Verbraucher teurer wird, und schaden durch Emissionen und andere Abfälle Umwelt und Klima.

Viele Branchen und Unternehmen haben auch Abkommen mit Regierungen, die am Ende nicht ganz so vorteilhaft für die Allgemeinheit ausfallen wie versprochen. Auch das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Miner.

Über weite Strecken hin liest sich der Artikel der Times daher wie eine Anklage allein dafür, dass eine Branche sich erdreistet, Strom zu verbrauchen, um Profite zu machen. Also wie eine Anklage gegen den Kapitalismus selbst.

Daher stellt das Magazin an einer Stelle auch klar, warum es einen Unterschied zwischen Bitcoin-Minern und Stahlwerken, Kuhweiden oder Plastikherstellern sieht: Bitcoin Miner „schaffen signifikant weniger Jobs, stellen oft nur ein paar Dutzend Leute an, wenn die Farm aufgestellt ist, und entzünden weniger Wirtschaftswachstum.“

Es geht also auch um die Frage, welche Branche in Massen Strom verbrauchen und dem Klima schaden darf und welche nicht. Wenn man Regenwälder abholzt, um Klopapier zu pressen, wenn man den Amazonas rodet, um darauf Rinderherden so weit das Auge reicht Methangas emittieren zu lassen, und wenn man Aluminiumblech für Getränkedosen schmilzt, weil sie so schön kaltgeben – dann ist das OK. Aber eben nicht, wenn man Bitcoins schürft.

Mit dieser Unterscheidung kehrt die alte Idee der Planwirtschaft wieder, dass nicht der Markt urteilen soll, welche Profite sinnvoll sind, sondern ein Zentralplaner. Es geht damit auch um das alte Vorurteil, auf das man am Boden fast jeder Kritik am Stromverbrauch von Bitcoin stößt: die Behauptung, Bitcoin sei zu nichts nutze, und der Stromverbrauch, der bei anderen Dingen völlig unkontrovers ist, nichts als eine kolossale Verschwendung sei, wenn es um Bitcoin geht.

Es ist Zeit. Dringend.

Nichtsdestoweniger ist die Kritik der Times ernst zu nehmen. Sie könnte zeigen, dass die Geduld in den USA mit den Minern schneller erschöpft ist als befürchtet.

Die Miner haben in den USA mit dem Narrativ geworben, einen sinnvollen Beitrag zur Energiewende und zum Stromnetz leisten zu können. Es war schon die Rede davon, dass Bitcoin als Elektrocoin den in die Jahre gekommenen Petro-Dollar ersetzen kann. Ein Paper des Zahlungsdienstleisters Square zeigte, wie Bitcoin-Mining als strategischer Großverbraucher in der Lage sein kann, den Ausbau der Erneuerbaren voranzutreiben, ja: ein essenzieller Teil der Energiewende zu sein, die ohne Bitcoin-Miner zum Scheitern verurteilt ist.

Projekte wie die Erschließung geothermischer Energien speziell fürs Mining, in El Salvador und Ghana, haben Hoffnung gemacht, dass Bitcoin diese Versprechen einlösen wird, eine Studie zur Windkraft in Thüringen, dass dies auch notwendig sein wird.

Doch die Recherchen der Times ernüchtern nun. Hätten Miner riesige Windparks errichtet, die Wüsten mit Photovoltaik gepflastert oder die Verlegung von Stromtrassen gefördert – wir hätten es vermutlich erfahren. In der Theorie kann Mining eine enorm fruchtbare Rolle bei der Erschließung neuer Energiequellen spielen – doch in der Praxis scheint dies in so geringem Umfang zu geschehen, dass die Kosten, die das Mining verursacht, diese Vorteile weit in den Schatten stellen.

Mining kann theoretisch zum Pluspunkt der Energiewende werden und Bitcoin ein „Net Positive Money„. Doch  in der Praxis ist Bitcoin-Mining unterm Strich „Net Negative“, und die Systemkonkurrenz zu Proof of Stake setzt das Mining unter einen erheblichen Rechtfertigungsdruck.

Sollten die Miner sich nicht ins Zeug legen, diese Versprechungen endlich in ernsthaftem Umfang einzulösen, könnte sich die Zukunft des Minings in den USA rasch verdüstern. Sollte sich den Emissionen, die Miner verursachen, und den Stromkosten, die sie anderen Verbrauchern aufbürden, nicht bald ein konstruktiver Beitrag gegenüberstellen, droht ein Verbot – in einzelnen Staaten oder auf Bundesebene –, welches den nächsten Exodus der Miner um den Globus einleiten könnte. Womöglich zu noch schmutzigeren Energiequellen.

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25 Kommentare zu Es wird dringend Zeit, dass Bitcoin-Miner ihre ökologischen Versprechen einlösen

  1. Elon Musk hat es treffend auf den Punkt gebracht:
    „The real tragedy of @NYTimes is that their propaganda isn’t even interesting“

  2. Nun ich glaube auch, dass Bitcoin nur weil es das könnte, nicht automatisch die Energiewende vorantreibt. Vor allem, weil Menschen die in Kryptos investieren i.d.R. – vor allem wohl in Texas 😉 – ausschliesslich ökonomisch interessiert sind. So lassen sie sich für das Abschalten lieber teuer bezahlen, als ein moralisches Vorbild für eine Energiewende zu sein. Eine Energiewende, die sie selber gar nicht antreibt, ausser sie zahlt aufs eigenen Konto ein.

    Das grüne oder soziale Mäntelchen verdeckt nur sehr ungenügend die Motaviation der Gier, was die Gesellschaft letzlich auch deutlich mitbekommt – und entsprechend reagiert.

    Ich glaube, es kann erstmal noch viel viel schlechter werden, bevor es besser wird. Das es besser werden wird, glaube ich aber ziemlich fest.

    Zum einen verteuert Bitcoin als ein vor allem von eigenen Intressen gelenkter strategischer Verbraucher alle Energiekosten gleichermassen, egal aus welcher Quelle sie kommt.

    Bei endlichen Energiequellen wie fossile Energiequellen zwingt das die Gesellschaft dazu, endlich mal mitzubekommen, dass diese Quellen auch wirklich endlich sind*.
    Im Moment fühlen sie sich – vor allem bei uns in westlichen Industriegesellschaften – nach wie vor nahezu unendlich an.

    Bei nuklearen Energien besteht die Endlichkeit in der nicht vorhandenen Kapazität für nuklearen Müll. Ein stärkerer Verbrauch verschärft das Problem der Endlagersuche soweit, dass die bisherige gesellschaftliche Verdrängung recht bald einfach nicht mehr funktioniert.

    Nur dezentrale regenerative Energiequellen kommen über diesen Berg, der da auf uns zu rollt, gekonnt rüber. Zum einen weil regenerative Quelle quasi unendlich oder vielmehr praktisch unerschöpflich und zu immer billigeren Preise erzeugbar sind. Zum anderen weil dezentral vor allem lokal spürbar bedeutet. Man merkt sofort, wenn die Energie für den eigenen Kühlschrank, oder aber auch für das ortsansässige Krankenhaus fehlt. Damit funktioniert Bitcoin als strategische Reserve dann auch.

    Ich glaube Mining Verbote sind langfristig nicht durchsetzbar – allenfalls für einen kurzen Zeitraum und nur mit extrem drakonischen Massnahmen, bis sich dann neue Schlupflöcher finden, fremde Energie zu verschwenden.
    Das der eigene Staat nur dazu da ist die eigenen Bürger zu bescheissen, und man deswegen das Recht hat sich zu nehmen was man braucht, glauben ja viele Menschen eh einfach so unbesehen.

    Was mich an Bitcoin und anderen Kryptowährung schon immer stark fasziniert hat, ist die Fähigkeit Gier in etwas stabiles Positives zu umzuwandeln.

    Vorher wird es aber erstmal schlechter werden.

  3. „Die Zeitung nennt eine Mining-Farm, die dafür, dass sie während des Sturms aufhörte, zu minen, je Stunde 175.00 Dollar erhielt. Während der vier Tage, in denen die Asics kalt blieben, kassierte der Miner rund 18 Millionen Dollar – fürs Nichtstun. Schneestürme, heißt es hinter vorgehaltener Hand, sind eine Goldgrube für Bitcoin-Miner in Texas.“

    Also 4 Tage mal 175$ pro Stunde ergibt bei mir keine 18 Millionen, noch nicht einmal 1/1000stel davon.

  4. Wenn ein Atomkraftwerk doppelt so viele Brennstaebe verheizt, dann verdoppelt sich auch die Stromproduktion.

    Wenn ein Wasserkratftwerk eine zweite Turbine installiert, dann verdoppelt sich auch die Stromproduktion.

    Wenn eine Fluggesellschaft ihre Transatlantikfluege verdoppelt, dann kann sie normalerweise auch doppelt so viele Passagiere befoerdern.

    Wenn sich ein Pizzabaecker einen zweiten Pizzaofen anschafft, dann kann er doppelt so viele Pizzen produzieren.

    Wenn ich zu Hause doppelt so viel Strom fuer meinen Heizluefter investiere, dann kann ich zweimal so viel heizen.r

    Wenn man bei BTC die Hashrate und den damit verbundenen Stromverbrauch verdoppelt, dann bleibt die Anzahl der Transaktionen exakt gleich.
    Man kann die Hashrate und den Stromverbrauch verdreifachen und sogar verzehnfachen, die Anzahl der Transaktionen bleibt trotzem weiterhin gleich.
    Und ja, ich weis, dass ASICS effizienter werden, nennt sich Moores Law, aber das ist nicht der Punkt.
    Der Punkt ist, dass der Nutzen gleich bleibt, egal wie viel Strom man reinballert. Das ist absurd.

    • Der Punkt ist, dass der Nutzen gleich bleibt, egal wie viel Strom man reinballert. Das ist absurd.

      Der Nutzen liegt u. A. darin, dass Transactionen unhackbar sind und nach Zuwachs an Rechenpower auch unhackbar bleiben, auch und für alle Zeiten für Nationstate-Actors.

      Was das Verballern von Strom dann am Ende begrenzt, ist der Preis für diesen Strom, der sich auch darüber bildet, wofür man ihn denn stattdessen sinnvoll ausgeben könnte. Man muss sich am Ende sicher viel mehr Gedanken darüber machen, was an Stromverbrauch wirklich wichtig ist.

      Insofern führt das Verballern von Strom am Ende paradoxerweise zu einem bewussteren und sinnvolleren Umgang mit Strom und auch zu einem realistischeren Preis bezogen auf den Schaden den seine Generation erzeugt hat. Und den Schaden dort einzupreisen, wo er entsteht, ist das wirksamste (und nachvollziehbarste) Instrument gegen einen sinnlosen Stromverbrauch.

      Über den Sinn muss man sich dann wirklich nicht soviele Gedanken machen.

      • steffenkd // 14. April 2023 um 13:22 //

        Der Nutzen liegt u. A. darin, dass Transactionen unhackbar sind und nach Zuwachs an Rechenpower auch unhackbar bleiben, auch und für alle Zeiten für Nationstate-Actors.

        Sie sind nicht unhackbar, die Wahrscheinlichkeit geht lediglich gegen Null. Aber das ist Haarspalterei.
        Sicherheit ist eine rein wirtschaftliche Funktion und 100% sind unerreichbar.
        Es geht nicht darum, ob etwas unhackbar ist, sondern v.a. ob es wirtschaftlich rentabel ist und ob der Hack auffällt und man anschließend Beweise hat.

        Insofern führt das Verballern von Strom am Ende paradoxerweise zu einem bewussteren und sinnvolleren Umgang mit Strom…

        Dass ist in dem Space bislang zwar eine populäre Behauptung, der Beweis steht allerdings noch aus.
        Ich finde es aber gut, dass dadurch generell eine Diskussion zum Thema Energie und die Nutzung derselben angestoßen wird.
        Wobei ich persönlich Watt/Zeiteinheit im Vergleich zu CO2/Zeiteinheit bevorzuge.

        …und auch zu einem realistischeren Preis bezogen auf den Schaden den seine Generation erzeugt hat. Und den Schaden dort einzupreisen, wo er entsteht, ist das wirksamste (und nachvollziehbarste) Instrument gegen einen sinnlosen Stromverbrauch.

        Wenn durch den Bau eines Staudamms Menschen ihre Heimat, Besitz oder ihre Lebensgrundlage verlieren (weil entweder die Heimat Unterwasser gesetzt wird, weil sie oberhalb des Staudamms wohnen; oder weil die jährliche Überflutung und und damit einhergehende natürliche Düngung der Felder ausbleibt falls sie unterhalb des Staudamms wohnen, inklusive anderer Nachteile wie Wegfall von Fischfang und Transportmöglichkeiten per Boot/Schiff), dann liegt es am Erbauer/Finanzier/Profiteur des Staudamms, dass die damit einhergehenden Schäden realistisch und so gut es geht eingepreist und kompensiert werden. Liegt unter anderem auch am Gesetzgeber bzw. an der Gesellschaft.
        BTC kann lediglich dafür sorgen, dass z.B. Nachts mehr Strom abgenommen wird, dass wars aber auch schon. Das könnte ein Heizkraftwerk oder irgendein anderer Stromkonsument genauo übernehmen. Was da sinnvoll ist, wäre eine Diskussion für sich.

        Über den Sinn muss man sich dann wirklich nicht soviele Gedanken machen.

        Darin liegt eines der ältesten Probleme der Menschheit: das sich über Sinnhaftigkeit wenig Gedanken gemacht wird.
        Wobei man natürlich je nach Weltbild Sinnhaftigkeit unterschiedlich definieren kann.
        Da wären wir dann beim „Wettbewerb“. Bei BTC wurde der Wettbewerb bei 1MB eingefroren.

      • Hallo Steffenkd, erst mal vielen Dank für Deine Meinung. Ein Konstruktive Diskusion auf dem Level, wünsche ich mir schon lange. Leider werden Diskussionen im Cryptospace oft sehr schnell sehr religiös und ideologisch, auf beiden Seiten. Also Danke dafür.

        Sicherheit ist eine rein wirtschaftliche Funktion und 100% sind unerreichbar.
        Es geht nicht darum, ob etwas unhackbar ist, sondern v.a. ob es wirtschaftlich rentabel ist und ob der Hack auffällt und man anschließend Beweise hat.

        Da hast Du selbstverständlich recht. 100% sicher ist nichts. Sagen wir also eher mal rein praktisch unhackbar. Beim Minen mag es noch eine Rolle spielen, wo die meiste Energie verfügbar ist und technologisch die schnelleren Hashes berechnet werden können, für den User von Bitcoin ist es aber unerheblich, ob er in den USA oder in Ghana lebt. Und die technologische Überlegenheit beim Mining wird recht schnell durch eine höhere Difficulty ausgeglichen. Da gewinnt man dann nicht viel durch technische Überlegenheit.

        Den Grad der Hackbarkeit von Bitcoin können wir (bzw. die Gesamtheit der Miner) sogar frei wählen. Er hängt im großen und ganzen von der Anzahl der verfügbaren Hashpower und eigentlich ziemlich direkt auch vom Preis der Energie ab, weswegen es in Deutschland aktuell fast keine Miner gibt. Das rentiert sich hier schlicht nicht, wenn die Kilowattstunde 30c und mehr kostet.

        Das wäre anders, wenn man Strom abnimmt, der gerade eh für nichts anderes gebraucht wird, weil es gerade eine Überversorgung durch erneuerbare Energien gibt. Z.B. durch die Mittagssonne oder den Nachtwind. Und umgekehrt kann der Bau von Windkraft und Photovoltaik damit viel rentabler werden und viel schneller passieren, was ökologisch bewusste Menschen doch eigentlich möchten. Die beiden Positionen sind leider momentan noch etwas konträr und finden nicht so oft zueinander, was den anzahlmäßigen Mangel an positiven Beispielen vielleicht etwas erklärt.

        Dass ist in dem Space bislang zwar eine populäre Behauptung, der Beweis steht allerdings noch aus.

        Da hast Du ebenfalls recht, zumindest wenn Du die Behauptung meinst, Bitcoin würde zum größten Teil durch Erneurbare gemined. Ich glaube auch, aktuell nutzen Miner alles, was verfügbar und billig ist, nicht automatisch das, was ökologisch unbedenklich ist. Das sich das langfristig ändern wird, liegt aber an der Endlichkeit bestimmter Resourcen. Und sei es nur die Endlichkeit der Geduld mit extrem unökologisch handelnden Parteien.

        Dass das Verballern von Strom zu einem sinnvolleren Umgang mit dem Strom führt, habe ich als Argument bisher so in der Szene aber tatsächlich noch nicht gehöhrt. Habe eher gedacht ich hätte das vielleicht gerade erfunden, aber ich kann mich irren.

        Im Allgemeinen bekannt, und durch zahlreiche Beispiele belegt, ist der Reboundeffekt der umgekehrt funktioniert. D.h. das effektivere Techniken paradoxerweise zu einem Mehrverbrauch führen. Wie z.B. stromsparende LED Lampen dazu geführt haben, dass mittlerweile nachts fast überall alles taghell erleuchtet ist.

        Umgekehrt gibt es auch mehrere Beispiele, die etwas weniger bekannt sind. Z.B. nahmen in Schweden 1967 die Unfälle paradoxerweise ab, als vom Links- auf den Rechtsverkehr gewechselt wurde, obwohl das eigentlich gefährlicher hätte sein müssen.

        Wobei ich persönlich Watt/Zeiteinheit im Vergleich zu CO2/Zeiteinheit bevorzuge</blockquote

        Warum? Der Schaden entsteht nicht dadurch, dass wir Watt verbrauchen, sondern dadurch, dass wir die Erde über das entstehende CO2 aufheizen. Was einen guten Effekt hat, also produktiver Energieverbrauch, muss man ja eigentlich nicht direkt besteuern.

        Wenn durch den Bau eines Staudamms Menschen ihre Heimat, Besitz oder ihre Lebensgrundlage verlieren

        Dein Beispiel mit dem Staudamm ist eigentlich ein gutes Beispiel dafür wie ein entstandener Schaden ausgeglichen wurde. So etwas brauchen wir auch fürs CO2. (Bzw. haben wir das prinzipiell mit der international annerkannten CO2 Bepreisung auch schon).

        Das Mining von Bitcoin selbst erzeugt hier aber keinen Schaden, sondern das Bauen des Staudamms erzeugt ihn, und gleicht ihn dann eben auch aus. Dadurch, dass der daraus resultierende höhere Strompreis an den Verbraucher – also z.B. an den Miner – weitergegeben wird, beteiligt ihn das indirekt dann auch an der Kompensation für den Schaden den die Stromerzeugung gemacht hat.

        Darin liegt eines der ältesten Probleme der Menschheit: das sich über Sinnhaftigkeit wenig Gedanken gemacht wird.

        Ich würde sogar sagen, dass man sich viel zuviele Gedanke über denn Sinn macht. Wie Du schon richtig sagst, liegt der jeweiligen Sinn im Auge des Betrachters und ist sehr unterschiedlich. Was heute einen Sinn ergibt, kann schon morgen gar keinen Sinn mehr machen. Oder was hier in DE Sinn macht, ergibt vielleicht in China keinen.

        Darüber das wir gut leben und auch überleben wollen, sind wir uns aber mit den Chinesen und den Menschen in der Zukunft sicher einig.

      • steffenkd // 15. April 2023 um 15:32 //

        Gerne und auch vielen Dank. Offene und möglichst sachliche Diskussionen sind einer der Grundsteine eines friedlichen Miteinanders.

        100% sicher ist nichts. Sagen wir also eher mal rein praktisch unhackbar.

        Worauf ich hinaus wollte ist vor allem, dass die Sicherheit von Bitcoin nicht nur am Energieverbrauch und Hashing liegt, sondern auch daran, dass es unweigerlich auffällt wenn jemand versucht rückwirkend die Chain zu verändern. Anschließend können „honest nodes“ die Betrügerchain „verwerfen“ und sämtliche Energieinvestitionen des Angreifers sind verloren.
        Kaum ein (kein) rational denkender Akteur würde so etwas tun, höchstens ein ideologisch Getriebener oder jemand der nicht weis wohin mit seinem Geld.

        Worauf ich hinaus will ist, dass der Energieverbrauch „lediglich“ eine Investition ist die man als Miner aufs Spiel setzen muss (wie ein Pfand) und die im Falle eines Betrugsversuches „futsch“ ist. Im Falle von korrekten Verhalten bekommt man eine potentielle Belohnung beruhend auf Wahrscheinlichkeiten und Hashrate, den Blockreward.
        Aber der Energieverbrauch/Hashing sichert die Chain nicht alleine ab, sondern das komplette Design von Bitcoin ist dafür verantwortlich.

        Wie viel Sinn es dann macht, immer mehr Energie ins Hashing zu stecken, während der Nutzen mehr oder weniger gleich bleibt ist eben die Frage.
        Jedenfalls finde ich die Kritik an BTC in diesem Zusammenhang durchaus berechtigt.

        Dass das Verballern von Strom zu einem sinnvolleren Umgang mit dem Strom führt, habe ich als Argument bisher so in der Szene aber tatsächlich noch nicht gehöhrt. Habe eher gedacht ich hätte das vielleicht gerade erfunden, aber ich kann mich irren.

        Ich dachte ich hätte es schon ein paar mal gehört, aber ich kann mich auch irren.

        Im Allgemeinen bekannt, und durch zahlreiche Beispiele belegt, ist der Reboundeffekt der umgekehrt funktioniert. D.h. das effektivere Techniken paradoxerweise zu einem Mehrverbrauch führen. Wie z.B. stromsparende LED Lampen dazu geführt haben, dass mittlerweile nachts fast überall alles taghell erleuchtet ist.

        Denn kenne ich zwar, aber ich habe noch nie in Verbindung mit Mining und Bitcoin und die langfristigen Implikationen darüber nachgedacht. Werde ich in den nächsten Tagen mal machen, vielen Dank für den Input.

        Warum? Der Schaden entsteht nicht dadurch, dass wir Watt verbrauchen, sondern dadurch, dass wir die Erde über das entstehende CO2 aufheizen.

        Weil es die etablierte Einheit ist, in der man Energieverbrauch darstellt und misst.

        Das menschenverursachtes CO2 durch Energieträger aus der Vergangenheit (Öl, Gas, Kohle) die Erde aufwärmt ist eine Behauptung/Theorie die ich für äußerst fraglich halte.

        Das man sich über andere Formen der Energiegewinnung Gedanken macht finde ich sehr schön. Wie das Ganze speziell in den letzten Jahren forciert und umgesetzt wird finde ich allerdings nicht besonders toll.

        Was einen guten Effekt hat, also produktiver Energieverbrauch, muss man ja eigentlich nicht direkt besteuern.

        Und wer entscheidet, was einen guten Effekt hat und was nicht? Welche Variablen, Auswirkungen und Nebeneffekte werden bis zu welcher Instanz berücksichtigt?
        Wird BTC durch eine Verdoppelung des Stromverbrauchs produktiver?

        Dein Beispiel mit dem Staudamm ist eigentlich ein gutes Beispiel dafür wie ein entstandener Schaden ausgeglichen wurde. So etwas brauchen wir auch fürs CO2. (Bzw. haben wir das prinzipiell mit der international annerkannten CO2 Bepreisung auch schon).

        Abgesehen davon, dass ich zu dem CO2 Thema eine etwas andere Meinung habe, kenne mich hinsichtlich „international anerkannter CO2 Bepreisung“ nicht aus.
        Aber Deutschland und andere Länder haben die Phase der Industrialisierung mit all ihren Vor- und Nachteilen durchgemacht. Das jetzt anderen Ländern vorzuenthalten und ihren Industrien mit irgendwelchen CO2 Vorschriften zu kommen, die man selber nie eingehalten hat, halte ich für fraglich. Und realistisch betrachtet denke ich nicht, dass das unter den gegebenen Umständen umsetzbar ist.

        Das Mining von Bitcoin selbst erzeugt hier aber keinen Schaden, sondern das Bauen des Staudamms erzeugt ihn, und gleicht ihn dann eben auch aus. Dadurch, dass der daraus resultierende höhere Strompreis an den Verbraucher – also z.B. an den Miner – weitergegeben wird, beteiligt ihn das indirekt dann auch an der Kompensation für den Schaden den die Stromerzeugung gemacht hat.

        Ich habe nicht behauptet, dass Mining Schaden erzeugt. Ich habe lediglich gemeint, dass die Einpreisung des Schadens nichts mit Bitcoin zu tun hat, sondern mit Gesetzgeber, Gesellschaft und den Daten und Formeln die man für die Schadensberechnung und Einpreisung heranzieht.
        Wobei die heutigen Unternehmen schon darauf bedacht sind, ihren Endkunden einen möglichst geringen Preis zu bieten und das teilweise zu „nicht so tollen Deals“ führen kann. Wobei die teilweise auch nur die Wünsche ihrer Endkunden weitergeben und mitunter auch Lügen und Betrügen um ihr Unternehmen „besser“ dastehen zu lassen, als es tatsächlich ist. Wäre ein größeres Thema für sich.

        Aber ob der Strom des Wasserkraftwerks in der Nacht dann für Mining, 3D-Drucken oder andere Industrien verwendet wird ist eher sekundär. Ist aber auf jeden Fall praktisch, dass es eine weitere Industrie gibt, die diesen Strom in der Nacht abnehmen kann.

        Wie Du schon richtig sagst, liegt der jeweiligen Sinn im Auge des Betrachters und ist sehr unterschiedlich. Was heute einen Sinn ergibt, kann schon morgen gar keinen Sinn mehr machen. Oder was hier in DE Sinn macht, ergibt vielleicht in China keinen.

        Da gebe ich dir Recht. Deswegen sollte man die Menschen selbst entscheiden lassen, welche Optionen sie mit ihrem Geld nachfragen und dadurch fördern wollen.
        Im Falle von Subventionen muss man in EU/Deutschland Aufgrund von zentralen Machtpositionen oft nur ein paar wenige „Menschen/Politiker“ korrumpieren und schon kann man seine Technologie auf Steuerzahlerkosten, meistens zu überhöhten Preisen an den Mann/Staat bringen.
        Könnte jeder Bürger frei entscheiden, dann müssten die jeweiligen Unternehmen im Falle von Deutschland 80 Millionen Punkte/Menschen korrumpieren. Das wäre wirtschaftlich nicht rentabel, bzw. müssten diese Unternehmen dann ganz normal ihre Produkte bewerben, so wie das in einer Marktwirtschaft eben sein sollte.

        Darüber das wir gut leben und auch überleben wollen, sind wir uns aber mit den Chinesen und den Menschen in der Zukunft sicher einig.

        Da würde ich dir Recht geben. Sich auf die Gemeinsamkeiten besinnen anstatt sich teilen und beherrschen zu lassen ist ein äußerst guter Ansatz und Ausgangspunkt.

      • Aber der Energieverbrauch/Hashing sichert die Chain nicht alleine ab, sondern das komplette Design von Bitcoin ist dafür verantwortlich.

        Das die verschiedenen Teile des Bitcoin Konzeptes da gut ineinandergreifen sehe ich genauso. Der Teil mit dem Verbrauch realer Resourcen ist aber ein entscheidender Teil des Konzepts. Wenn man dagegen ist, muss man sich schon die Alternativfrage stellen, was dann das bessere Konzept wäre.

        Wie viel Sinn es dann macht, immer mehr Energie ins Hashing zu stecken, während der Nutzen mehr oder weniger gleich bleibt ist eben die Frage.

        Das Missverständnis der Sache liegt eigentlich darin was der Nutzen dieses Hashings ist. Das verstehen viele nicht richtig (auch die NYTimes nicht).
        Der Sicherheitsnutzen würde abnehmen, wenn es diesen adaptiven Schritt nicht gäbe. D.h. technischer Fortschritt würde z.B. die Sicherheit der Chain in Zukunft bedrohen können. Und Akteure die technisch weiter sind als andere, könnten die Wahrheit der Chain irgendwann dominieren. Im jetzigen Konzept erzeugt technischer Fortschritt zwar vielleicht (kurzfristige) Vorteile für Miner, was man durchaus bemängeln kann, aber eben nicht für die User von Bitcoin.
        Eigentlich ist die Echtweltresource die bei Bitcoin aufgewendet werden muss, um das Verfahren sicher zu machen, nicht unbedingt Energie, sondern Zeit. Leider frisst das Verfahren um sicherzustellen, dass Miner Zeit investieren müssen auch proportional genauso viel Energie.
        Ein anderes Verfahren das den Zeitverbrauch vom Energieverbrauch entkoppelt, wurde leider noch nicht gefunden. Vielleicht geht es auch nicht.

        Das menschenverursachtes CO2 durch Energieträger aus der Vergangenheit (Öl, Gas, Kohle) die Erde aufwärmt ist eine Behauptung/Theorie die ich für äußerst fraglich halte.

        Hm, das behaupten erst in zweiter Linie die Ökoparteien, in erster Linie sehen das mittlerweile fast alle renomierten Wissenschaftler auf dem Gebiet so. Wissenschaftler die in der Vergangenheit mal dagegen gehalten haben, haben eher wie ein Anwalt Zweifel im Auftrag von Industrien gestreut, aber keine funktionierenden Gegentheorien entwickelt, weswegen sie sich in der wissenschaftlichen Community, die durchaus offen für alternative Theorien zum Temperaturanstieg wäre, auch nicht durchgesetzt haben.

        Und wer entscheidet, was einen guten Effekt hat und was nicht? Welche Variablen, Auswirkungen und Nebeneffekte werden bis zu welcher Instanz berücksichtigt?

        Na, am Besten niemand, bzw. das Gute entscheided jeder für sich. Nur für den Schaden muss man sich gemeinsam einigen und das entsprechend bepreisen. Das ist auch die Idee beim CO2 Preis – am besten mit Klimadividende damit ein höherer Strompreis auch sozial für alle tragbar ist.

        Das jetzt anderen Ländern vorzuenthalten und ihren Industrien mit irgendwelchen CO2 Vorschriften zu kommen, die man selber nie eingehalten hat, halte ich für fraglich. Und realistisch betrachtet denke ich nicht, dass das unter den gegebenen Umständen umsetzbar ist.

        Naja, eigentlich reicht es schon, wenn wir bei uns selbst anfangen. Wir sind da als Deutsche gar nicht so grün, wie wir immer denken. In Ländern des globalen Südens ist der Klimawandel zum Teil schon deutlich stärker zu spüren als bei uns, weswegen die Bereitschaft etwas zu tun, eigentlich mehr gegeben ist als bei uns. Nur haben wir hier wesentlich mehr Möglichkeiten den Verbrauch zu senken, da wir auch deutlich mehr pro Kopf verbrauchen, als zum Beispiel die Menschen in Indien. Und zum Teil verbrauchen wir auch indirekt CO2 woanders durch die Verlagerung der umweltschädlichen Teile einer Produktion z.B. nach China.

        Da gebe ich dir Recht. Deswegen sollte man die Menschen selbst entscheiden lassen, welche Optionen sie mit ihrem Geld nachfragen und dadurch fördern wollen.

        Was die guten Dinge angeht sehe ich das auch so. Für eine Schadensregulierung muss es allerdings zentrale Ausgleichsmechanismen geben, die regeln sich nicht von alleine über einen Markt.

      • steffenkd // 18. April 2023 um 13:09 //

        Der Teil mit dem Verbrauch realer Resourcen ist aber ein entscheidender Teil des Konzepts.

        Korrekt.
        Das Gesamtkonzept sah aber ursprünglich anders aus.

        Wenn man dagegen ist, muss man sich schon die Alternativfrage stellen, was dann das bessere Konzept wäre.

        Ich bin nicht dagegen, ich halte es nur wie oben schon geschrieben für absurd, dass wenn man den Input/Kosten eines Systems erhöht, der Output/Nutzen gleich bleibt.
        Das kann man zwar machen, aber dann muss man sich Wohl oder Übel auch die Kritik gefallen lassen.

        Ein besseres Konzept wäre, dass man die Blocksize erhöht und dadurch mehr Transaktionen prozessieren kann. Dadurch steigt der Nutzen, es sinken die Transaktionsgebühren und mehr Menschen können bitcoin Nutzen.

        So wie es ursprünglich Im Whitepaper stand. Da gab es kein Blocksizelimit.

        Das Missverständnis der Sache liegt eigentlich darin was der Nutzen dieses Hashings ist. Das verstehen viele nicht richtig (auch die NYTimes nicht).
        Der Sicherheitsnutzen würde abnehmen, wenn es diesen adaptiven Schritt nicht gäbe

        Welcher Sicherheitsnutzen würde abnehmen?

        Dann korrigiere mich bitte, wenn ich etwas falsch verstanden habe:

        Der Nutzen dieses Hashings ist wie schon geschrieben eine Art Pfand in Form von Energie/Geld, welches ein Miner vorab investieren muss und welches im Falle von Betrug/Regelverstoß einbehalten wird bzw. „futsch ist“.
        Spielt der Miner nach den Regeln, gibt es eine potentielle Belohnung in Form des Blockrewards und er kann sein ursprüngliches Investment wieder reinholen, inklusive eines (möglichen) Gewinns, wenn er sich nicht massiv verkalkuliert hat.
        Dadurch gibt es einen Anreiz für jeden rationalen Akteur nach den Regeln zu spielen anstatt zu betrügen.
        Die meisten Kriminellen und Betrüger sind rationale Akteure und betrügen nur deshalb, weil ihre Einnahmen durch Betrug am Ende höher sind als ihre Ausgaben. Bei Bitcoin stünden sie am Ende mit weniger da als zuvor. Deshalb macht ein Angriff auf Bitcoin wenig Sinn.

        Hashtrees/Merkletrees/Binarytrees oder wie man das nennen mag gab es schon vor Bitcoin. Das gleiche gilt für WORM Datenbanken und Hashketten (write once read many), bei denen eine rückwirkende Änderung der Daten auffallen würde.

        Wenn jemand die Blockchain reorganisiert, dann fällt das zu 99.99% auf. Das ist unvermeidlich und liegt in der Natur eines Hashtrees oder einer Hashkette. Und zwar egal wie viel Strom fürs Hashing verbraucht wurde.
        Solange es mindestens zwei konkurrierende Miner gibt, kann einer dem anderen „Betrug“ nachweisen, wobei dann Aussage gegen Aussage stehen würde.
        Wobei man nicht zwingend ein Miner sein muss, es reicht im Grunde eine Kopie der Blockchain. Es würde sogar eine Kopie der Blockheader reichen, welche im Augenblick weniger als 1GB groß ist (gilt für BTC, BCH und BSV).

        Und Akteure die technisch weiter sind als andere, könnten die Wahrheit der Chain irgendwann dominieren.

        Die Möglichkeit, dass durch technischen Fortschritt oder aber Bündnisse von Minern hinter den Kulissen eine 51% Attacke geschehen kann wird immer bestehen bleiben. Deshalb wurde vermutlich das Wort „honest/ehrlich“ im Whitepaper 16 Mal erwähnt. Der Begriff „honest Node“ wurde neun mal erwähnt.
        Ehrliche Miner koordinieren sich und verwerfen die Angreiferchain.
        Wird wahrscheinlich eine turbulent Phase, sowohl für die Miner als auch die User, aber langfristig ist das Investment der Angreifer „weg“ und sie haben sozusagen Geld verbrannt. Sollten die Miner öffentlich bekannt sein, könnte man je nach Standort und Jurisdiktion evtl. auch gerichtlich gegen sie vorgehen, denn es gäbe Beweise eines Betrugsversuchs.
        Im echten Leben folgt man ja (normalerweise) auch niemandem, von dem man nachweislich weis, dass er ein Betrüger ist, nur weil er die dicksten Muskeln (Hashpower) hat. Man distanziert sich und koordiniert sich mit anderen gleich Gesinnten. Ethik, Moral und Recht spielen eine Rolle.

        Eigentlich ist die Echtweltresource die bei Bitcoin aufgewendet werden muss, um das Verfahren sicher zu machen, nicht unbedingt Energie, sondern Zeit.

        Ich nehme an du beziehst dich auf die „Nonce“, die die Difficulty „reguliert“ und versucht eine konstante/ungefähre Blockzeit von 10 Minuten zu gewährleisten, damit das Netzwerk dadurch eine gewisse Stabilität bekommt.
        Kann man so sehen, vor allem da ein alter Spruch besagt: Zeit ist Geld.

        Hm, das behaupten erst in zweiter Linie die Ökoparteien, in erster Linie sehen das mittlerweile fast alle renomierten Wissenschaftler auf dem Gebiet so. Wissenschaftler die in der Vergangenheit mal dagegen gehalten haben, haben eher wie ein Anwalt Zweifel im Auftrag von Industrien gestreut, aber keine funktionierenden Gegentheorien entwickelt, weswegen sie sich in der wissenschaftlichen Community, die durchaus offen für alternative Theorien zum Temperaturanstieg wäre, auch nicht durchgesetzt haben.

        Ich habe keine Ahnung, ob die Ökoparteien das in zweiter Linie behaupten.

        Klimaerwärmung durch menschengemachtes CO2 war zwar nicht das ursprüngliche Thema und hat mit Kosten/Nutzen beim Hashing auch relativ wenig zu tun, aber trotzdem ein paar allgemeine Anmerkungen von meiner Seite:

        Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte der Menschheit, dass renomierte Wissenschaftler, bzw. eine Mehrheit sich irrt.
        Hexen konnten früher mit auf den Rücken gebundenen Händen schwimmen, Doktoren haben Zigaretten als gesund beworben, vor nicht allzu langer Zeit war man noch der Überzeugung, das fettige Speißen die Hauptursache für Fettleibigkeit sind und erst kürzlich war sich die Wissenschaft einig, dass eine bestimmte Impfung 100% vor Ansteckung und Ausbruch einer bestimmten Krankheit schützt…die Liste ist praktisch endlos.
        Die Gemeinsamkeit besteht normalerweise darin, dass bestimmte Lobbies und Unternehmen in all diesen Fällen freudig verdienen konnten. Die Folgekosten/Schäden dieser absoluten Behauptungen wurden aber in den seltensten Fällen von den Verantwortlichen getragen, die den jeweiligen Narrativ propagiert haben.
        Wann immer sich „fast alle renommierten Wissenschaftler auf einem Gebiet einig sind“ ist Vorsicht geboten und man sollte genauer hinschauen.

        Da würde ich entschieden wiedersprechen.
        Die „wissenschaftliche Community“, die Gesellschaft als Ganzes und auch das einzelne Individuum war und ist in vielen Bereichen eben nicht offen für alternative Theorien. Das war in der Vergangenheit schon so und hat sich auch in der heutigen Zeit nicht geändert.

        Um Max Planck zu zitieren: Irrlehren der Wissenschaft brauchen 50 Jahre, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden, weil nicht nur die alten Professoren, sondern auch deren Schüler aussterben müssen.
        Und das gute alte: Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.
        Christoph Bergmann vom bitcoinblog hatte auch mal ein tolles Zitat zu diesem Mechanismus der sich aufs Individuum bezog.

        Die Idee des „CO2 Preises“ und das Thema an sich geht meiner Meinung nach mehr in Richtung Macht, Kontrolle und eine zusätzliche Einnahmequelle.
        Und es ist längst keine Hypothese mehr, über die man normal diskutieren kann, sondern eine Ideologie die für konstruktive Kritik unempfänglich ist.
        Wir kriegen den Welthunger seit Jahrzehnten nicht geregelt und noch einige andere vergleichsweise simplen Probleme nicht gelöst (sauberes Trinkwasser, Abwasser + Aufbereitung, medizinische Grundversorgung…) aber mit einer CO2 Steuer kriegen wir das Klima abgekühlt?
        Ich hab da so meine Zweifel…

        Es kann natürlich auch sein, dass die Hypothese korrekt ist und sie trotzdem missbraucht wird.
        Ich persönlich bin bislang allerdings nicht überzeugt.

        Na, am Besten niemand, bzw. das Gute entscheided jeder für sich. Nur für den Schaden muss man sich gemeinsam einigen und das entsprechend bepreisen. Das ist auch die Idee beim CO2 Preis – am besten mit Klimadividende damit ein höherer Strompreis auch sozial für alle tragbar ist.

        Das ist mehr oder weniger die gleiche Antwort wie zuvor.

        Ich wiederhole mich: wer entscheidet dann was gut und was schlecht ist und was ich für mich selbst entscheiden darf und was nicht?
        Wo zieht man die Grenze? Darf die Grenze verschoben werden und wenn ja, wer darf das?
        Wer haftet, wenn sich das als Falsch, Lüge oder Fehlschlag entpuppt? Die Medien, Politiker, Wissenschaflter und Lobbyisten die den jeweiligen Narrativ propagiert, gepusht und forciert haben und die jeweiligen Gesetze verabschiedet haben? Oder der Otto Normalverbraucher inklusive der Ottos, die von Anfang an dagegen waren?

        Was die guten Dinge angeht sehe ich das auch so. Für eine Schadensregulierung muss es allerdings zentrale Ausgleichsmechanismen geben, die regeln sich nicht von alleine über einen Markt.

        Und erneut: was ist gut und was ist schädlich? Wer entscheidet das? Wo zieht man die Grenze? Darf die Grenze verschoben werden und wenn ja, wer darf das? Wer haftet, wenn sich das als Falsch, Lüge oder Fehlschlag entpuppt?

        In einer Gesellschaft in der Ethik, Moral und Transparenz, sowie Recht, Gesetz, Haftung und Konsequenzen vorhanden sind, kann das durchaus der Markt regeln.
        In einer Gesellschaft die ihren offensichtlich unfähigen Politikern alles durchgehen lässt, keinerlei Haftung oder Konsequenzen einfordert und zuletzt sogar mehrheitlich tatenlos zugesehen hat, als unveräußerliche Grundrechte veräußert wurden, wird vermutlich jeder zentrale Versuch das Problem in den Griff zu bekommen das Ganze nur noch verschlimmern.

        Ich wäre an deiner Stelle etwas bedachter im Umgang mit dem absoluten Wort „muss“.

      • Andres // 30. April 2023 um 2:23 //

        Nicht mehr viel Zeit, deswegen nur kurz zwei Punkte:

        Ich nehme an du beziehst dich auf die “Nonce”, die die Difficulty “reguliert” und versucht eine konstante/ungefähre Blockzeit von 10 Minuten zu gewährleisten.

        Nein, ich meine dass man Zeit aufwenden muss, damit der Fall, dass zwei Miner gleichzeitig eine Antwort finden so selten ist, dass Chain Reorgs immer kurz bleiben. Das hilft gegen Double Spending, und macht -neben andere Massnahmen – die Chain viel sicherer gegen Angriffe. Und damit das bei zunehmendem Technikfortschritt (oder auch bei Nation State Actors mit Supercomputern) so bleibt, gibt es die Adaption der Difficulty (über die Nonce, ja).

        Und erneut: was ist gut und was ist schädlich? Wer entscheidet das? Wo zieht man die Grenze? Darf die Grenze verschoben werden und wenn ja, wer darf das? Wer haftet, wenn sich das als Falsch, Lüge oder Fehlschlag entpuppt?

        Allgemeine Fragen in den Raum zu stellen, die niemals zu 100% korrekt für alle beantwortet werden können, ist einfach. Schwieriger ist eine konkrete Beantwortung Deiner eigenen Fragen aus Deiner Sicht mitzuliefern.
        So klingt mir das eher nach Whataboutism, (sprich einfach Ablenkung von konkreten Lösungen). Also wenn man das nicht enscheiden kann, könnte ich Dir ja auch den Lambo klauen, einfach weil ich viel vorsichtiger damit fahre.
        Über das was schädlich ist muss man sich einfach einigen, sonst hat man gar keine Handhabe. Das muss auch nicht immer gleich zu 100% korrekt sein, da ein Gesellschaft über einen größeren Zeitraum – spätestens über mehrere Dekaden – Fehler auch immer korrigieren kann.

      • steffenkd // 8. Mai 2023 um 12:10 //

        Nein, ich meine dass man Zeit aufwenden muss, damit der Fall, dass zwei Miner gleichzeitig eine Antwort finden so selten ist, dass Chain Reorgs immer kurz bleiben. Das hilft gegen Double Spending, und macht -neben andere Massnahmen – die Chain viel sicherer gegen Angriffe. Und damit das bei zunehmendem Technikfortschritt (oder auch bei Nation State Actors mit Supercomputern) so bleibt, gibt es die Adaption der Difficulty (über die Nonce, ja).

        Das hat dann eher mit Zufall zu tun und nur bedingt mit Zeit. Aber kann man sehen wie man will. Am Ende des Jahres gibts eine Kostenabrechnung für Hardware und Energie und nicht für Zeit.

        Double Spending wäre ein Thema für sich, aber soweit ich das verstehe begünstigt das „replaced by fee“ von BTC das Szenario. Im Ursprungsdesign gab es kein „replaced by fee“ und demnach war die erste Transaktion, die sich am schnellsten durchs Netzwerk propagiert hat auch die korrekte Transaktion.

        Die Möglichkeit, dass durch technischen Fortschritt oder aber Bündnisse von Minern hinter den Kulissen eine 51% Attacke geschehen kann wird immer bestehen bleiben. Deshalb wurde vermutlich das Wort “honest/ehrlich” im Whitepaper 16 Mal erwähnt. Der Begriff “honest Node” wurde neun mal erwähnt.
        Ehrliche Miner koordinieren sich und verwerfen die Angreiferchain.

        Die Sicherheit der Chain wird dadurch gewährleistet, dass eine Mehrheit der User im Falle eines Angriffes langfristig der ehrlichen Chain mit ehrlichen Minern folgt (auch wenn erstmal geringere Hashrate). Dadurch bleibt die ökonomische Aktivität und der damit verbundene Mehrwert auf der ehrlichen Chain. Die Angreiferchain ist im Vergleich wertlos und der Angreifer verliert dadurch sein Investment/Pfand und bleibt sozusagen auf seiner Stromrechnung sitzen.

        Allgemeine Fragen in den Raum zu stellen, die niemals zu 100% korrekt für alle beantwortet werden können, ist einfach.

        Mag sein. Allgemeinen Fragen wiederholt (zum dritten Mal) auszuweichen ist allerdings noch einfacher.

        Schwieriger ist eine konkrete Beantwortung Deiner eigenen Fragen aus Deiner Sicht mitzuliefern.
        So klingt mir das eher nach Whataboutism, (sprich einfach Ablenkung von konkreten Lösungen).

        Ich bin sehr umfangreich auf deine Posts eingegangen. Mir jetzt „Whataboutism“ zu unterstellen, weil ich dir wiederholt ein paar grundlegende und simple Fragen zwecks Selbstreflexion in Bezug auf Zwang, Haftung und die Verschiebung von Grenzen/Gesetzen gestellt habe ist befremdlich. Vor allem Angesichts deines dürftigen Posts nach knapp zwei Wochen Aufgrund von Zeitmangel.
        Wer im Glashaus sitzt…

        Davon mal abgesehen: grundlegende Fragen, ob Gesetze beliebig veränderbar sein sollten, was genau als gut und was als schädlich definiert wird und wer im Falle eines Fehlschlags oder Schadens haftet ist meiner Meinung nach alles andere als „Whataboutism“.

        Und wer das Wort „muss“ so häufig verwendet wie du, täte vielleicht mal ganz gut daran sich diese Fragen zu stellen und so gut es geht zu beantworten.

        Also wenn man das nicht enscheiden kann, könnte ich Dir ja auch den Lambo klauen, einfach weil ich viel vorsichtiger damit fahre.

        Ich habe nie geschrieben, dass man das nicht entscheiden kann. Ich schrieb lediglich, dass man sich über die von mir formulierten Fragen Gedanken machen sollte, bevor man per Gesetz neue Narrative und Ideologien einführt, erzwingt oder unterstützt, die zu einer Verknappung eines Gutes (Energie) und dadurch zu einer Preiserhöhung führen.
        Und natürlich wegen sämtlicher wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Folgen, die eine solche Politik nach sich zieht.

        Bei dem Vergleich mit dem Lambo handelt es sich um Diebstahl und der ist (vermutlich) seit Jahrtausenden (mehr oder weniger) definiert und wird geahndet und bestraft, da dadurch dem Bestohlenen ein offensichtlicher Schaden entsteht.
        Du kannst ihn mir also klauen, allerdings ändert das nichts an meinen Eigentumsansprüchen und daran, dass du die Konsequenzen tragen musst, wenn man dich erwischt.

        CO2 Verbrauch zu besteuern ist etwas völlig Neues (Im Vergleich zur Ahndung von Diebstahl), kann weitreichende Folgen und Auswirkungen haben und hat wissenschaftlich betrachtet eine fragliche Grundlage, v.a. im Vergleich zu Diebstahl.

        Über das was schädlich ist muss man sich einfach einigen, sonst hat man gar keine Handhabe. Das muss auch nicht immer gleich zu 100% korrekt sein, da ein Gesellschaft über einen größeren Zeitraum – spätestens über mehrere Dekaden – Fehler auch immer korrigieren kann.

        Und wieder ein absolutes „muss man“ von deiner Seite.

        Wenn man sich bei einer Theorie nicht ausreichend sicher ist, dann „muss man“ überhaupt nichts.
        Ich würde mir allerdings freiwillig ein paar Solarzellen aufs Dach bauen, wenn ich eines hätte, egal ob der CO2 Narrativ nun stimmt oder nicht. Aus dem uralten und simplen Grund, weil ich es für sinnvoll halte.
        Was die Gesellschaft/Medien/Politik in den letzten Jahrzehnten zunehmend verkennt ist, dass Freiwilligkeit etwas länger dauert, bzw. das natürliche Prozesse ihre Zeit brauchen. Also wird forciert und manipuliert. Dadurch kann man auch viel einfacher „Geld machen“, weil man sich dann Vorab entsprechend an den Aktienmärkten positionieren kann, wenn man weis was kommt. Am besten noch mit Hebel, damit man seinen Gewinn maximiert.
        Bei den Lockdowns 2020 haben sich wahrscheinlich einige dumm und dämlich verdient indem sie Vorab einfach alles geshortet haben was ging. Und das ist nur das offensichtlichste und markanteste Beispiel in letzter Zeit.
        Das schlimmste an der ganzen Willkür und Planwirtschaft der letzten Jahrzehnte und speziell Jahre ist, dass man als Individuum immer weniger Planungs- und Rechtssicherheit hat.
        Und das wiederum hat weitere Folgen und Auswirkungen.

        Meiner Meinung nach korrigiert die Gesellschaft diese Fehler meistens nicht, da sie dazu teilweise gar nicht dazu in der Lage ist. Sie kann lediglich Selbstreflexion betreiben und ihr Verhalten ändern und das Ganze nicht noch schlimmer machen. Aber die meisten Fehler korrigiert anschließend die Natur/Erde über Selbstregulierungsmaßnahmen. Diese Selbstregulierungsmaßnahmen sind ununterbrochen am wirken, beeinflussen sich allesamt gegenseitig, sind hochkomplex und laufen in den allermeisten Fällen unsichtbar im Hintergrund ab. Wie ein freier Markt. So komplex, dass man sie nicht simulieren und nur äußerst vage Aussagen über die Zukunft des Klimas bzw. des Planeten machen kann.
        Der Mensch kann dann irgendeine Initiative gründen, Spenden sammeln, Projekte durchführen oder in unserem Fall eine CO2 Steuer einführen und sich dann einbilden er hätte mal wieder die Welt gerettet. Gut fürs Ego und für den Geldbeutel einiger weniger.
        Wenn die Welt dann gerettet wurde, werden die jeweiligen Steuern oder Gesetze in den wenigsten Fällen zurückgenommen, zumindest ist mir seit Gründung der BRD kein Beispiel bekannt, in dem der Staat mal irgendetwas zurückgenommen oder gesenkt hat. Deshalb sollte man äußerste Vorsicht walten lassen, welchen Narrativ man unterstützt und propagiert, v.a. wenn der Narrativ (wieder einmal) durch Angst und Panik vermarktet wird.

      • steffenkd // 8. Mai 2023 um 12:20 //

        Hm, da scheint irgendetwas mit den blockquotes nicht geklappt zu haben. Ich habe es Zwecks lesbarkeit noch einmal korrigiert. Sollte es diesmal wieder nicht richtig dargestellt werden, scheint das Problem an anderer Stelle zu liegen.
        Ich hoffe du kannst dem Text trotzdem seine Struktur entnehmen.

        Nein, ich meine dass man Zeit aufwenden muss, damit der Fall, dass zwei Miner gleichzeitig eine Antwort finden so selten ist, dass Chain Reorgs immer kurz bleiben. Das hilft gegen Double Spending, und macht -neben andere Massnahmen – die Chain viel sicherer gegen Angriffe. Und damit das bei zunehmendem Technikfortschritt (oder auch bei Nation State Actors mit Supercomputern) so bleibt, gibt es die Adaption der Difficulty (über die Nonce, ja).

        Das hat dann eher mit Zufall zu tun und nur bedingt mit Zeit. Aber kann man sehen wie man will. Am Ende des Jahres gibts eine Kostenabrechnung für Hardware und Energie und nicht für Zeit.

        Double Spending wäre ein Thema für sich, aber soweit ich das verstehe begünstigt das “replaced by fee” von BTC das Szenario. Im Ursprungsdesign gab es kein “replaced by fee” und demnach war die erste Transaktion, die sich am schnellsten durchs Netzwerk propagiert hat auch die korrekte Transaktion.

        Die Möglichkeit, dass durch technischen Fortschritt oder aber Bündnisse von Minern hinter den Kulissen eine 51% Attacke geschehen kann wird immer bestehen bleiben. Deshalb wurde vermutlich das Wort “honest/ehrlich” im Whitepaper 16 Mal erwähnt. Der Begriff “honest Node” wurde neun mal erwähnt.
        Ehrliche Miner koordinieren sich und verwerfen die Angreiferchain.

        Die Sicherheit der Chain wird dadurch gewährleistet, dass eine Mehrheit der User im Falle eines Angriffes langfristig der ehrlichen Chain mit ehrlichen Minern folgt (auch wenn erstmal geringere Hashrate). Dadurch bleibt die ökonomische Aktivität und der damit verbundene Mehrwert auf der ehrlichen Chain. Die Angreiferchain ist im Vergleich wertlos und der Angreifer verliert dadurch sein Investment/Pfand und bleibt sozusagen auf seiner Stromrechnung sitzen.

        Allgemeine Fragen in den Raum zu stellen, die niemals zu 100% korrekt für alle beantwortet werden können, ist einfach.

        Mag sein. Allgemeinen Fragen wiederholt (zum dritten Mal) auszuweichen ist allerdings noch einfacher.

        Schwieriger ist eine konkrete Beantwortung Deiner eigenen Fragen aus Deiner Sicht mitzuliefern.
        So klingt mir das eher nach Whataboutism, (sprich einfach Ablenkung von konkreten Lösungen).

        Ich bin sehr umfangreich auf deine Posts eingegangen. Mir jetzt “Whataboutism” zu unterstellen, weil ich dir wiederholt ein paar grundlegende und simple Fragen zwecks Selbstreflexion in Bezug auf Zwang, Haftung und die Verschiebung von Grenzen/Gesetzen gestellt habe ist befremdlich. Vor allem Angesichts deines dürftigen Posts nach knapp zwei Wochen Aufgrund von Zeitmangel.
        Wer im Glashaus sitzt…

        Davon mal abgesehen: grundlegende Fragen, ob Gesetze beliebig veränderbar sein sollten, was genau als gut und was als schädlich definiert wird und wer im Falle eines Fehlschlags oder Schadens haftet ist meiner Meinung nach alles andere als “Whataboutism”.

        Und wer das Wort “muss” so häufig verwendet wie du, täte vielleicht mal ganz gut daran sich diese Fragen zu stellen und so gut es geht zu beantworten.

        Also wenn man das nicht enscheiden kann, könnte ich Dir ja auch den Lambo klauen, einfach weil ich viel vorsichtiger damit fahre.

        Ich habe nie geschrieben, dass man das nicht entscheiden kann. Ich schrieb lediglich, dass man sich über die von mir formulierten Fragen Gedanken machen sollte, bevor man per Gesetz neue Narrative und Ideologien einführt, erzwingt oder unterstützt, die zu einer Verknappung eines Gutes (Energie) und dadurch zu einer Preiserhöhung führen.
        Und natürlich wegen sämtlicher wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Folgen, die eine solche Politik nach sich zieht.

        Bei dem Vergleich mit dem Lambo handelt es sich um Diebstahl und der ist (vermutlich) seit Jahrtausenden (mehr oder weniger) definiert und wird geahndet und bestraft, da dadurch dem Bestohlenen ein offensichtlicher Schaden entsteht.
        Du kannst ihn mir also klauen, allerdings ändert das nichts an meinen Eigentumsansprüchen und daran, dass du die Konsequenzen tragen musst, wenn man dich erwischt.

        CO2 Verbrauch zu besteuern ist etwas völlig Neues (Im Vergleich zur Ahndung von Diebstahl), kann weitreichende Folgen und Auswirkungen haben und hat wissenschaftlich betrachtet eine fragliche Grundlage, v.a. im Vergleich zu Diebstahl.

        Über das was schädlich ist muss man sich einfach einigen, sonst hat man gar keine Handhabe. Das muss auch nicht immer gleich zu 100% korrekt sein, da ein Gesellschaft über einen größeren Zeitraum – spätestens über mehrere Dekaden – Fehler auch immer korrigieren kann.

        Und wieder ein absolutes “muss man” von deiner Seite.

        Wenn man sich bei einer Theorie nicht ausreichend sicher ist, dann “muss man” überhaupt nichts.
        Ich würde mir allerdings freiwillig ein paar Solarzellen aufs Dach bauen, wenn ich eines hätte, egal ob der CO2 Narrativ nun stimmt oder nicht. Aus dem uralten und simplen Grund, weil ich es für sinnvoll halte.
        Was die Gesellschaft/Medien/Politik in den letzten Jahrzehnten zunehmend verkennt ist, dass Freiwilligkeit etwas länger dauert, bzw. das natürliche Prozesse ihre Zeit brauchen. Also wird forciert und manipuliert. Dadurch kann man auch viel einfacher “Geld machen”, weil man sich dann Vorab entsprechend an den Aktienmärkten positionieren kann, wenn man weis was kommt. Am besten noch mit Hebel, damit man seinen Gewinn maximiert.
        Bei den Lockdowns 2020 haben sich wahrscheinlich einige dumm und dämlich verdient indem sie Vorab einfach alles geshortet haben was ging. Und das ist nur das offensichtlichste und markanteste Beispiel in letzter Zeit.
        Das schlimmste an der ganzen Willkür und Planwirtschaft der letzten Jahrzehnte und speziell Jahre ist, dass man als Individuum immer weniger Planungs- und Rechtssicherheit hat.
        Und das wiederum hat weitere Folgen und Auswirkungen.

        Meiner Meinung nach korrigiert die Gesellschaft diese Fehler meistens nicht, da sie dazu teilweise gar nicht dazu in der Lage ist. Sie kann lediglich Selbstreflexion betreiben und ihr Verhalten ändern und das Ganze nicht noch schlimmer machen. Aber die meisten Fehler korrigiert anschließend die Natur/Erde über Selbstregulierungsmaßnahmen. Diese Selbstregulierungsmaßnahmen sind ununterbrochen am wirken, beeinflussen sich allesamt gegenseitig, sind hochkomplex und laufen in den allermeisten Fällen unsichtbar im Hintergrund ab. Wie ein freier Markt. So komplex, dass man sie nicht simulieren und nur äußerst vage Aussagen über die Zukunft des Klimas bzw. des Planeten machen kann.
        Der Mensch kann dann irgendeine Initiative gründen, Spenden sammeln, Projekte durchführen oder in unserem Fall eine CO2 Steuer einführen und sich dann einbilden er hätte mal wieder die Welt gerettet. Gut fürs Ego und für den Geldbeutel einiger weniger.
        Wenn die Welt dann gerettet wurde, werden die jeweiligen Steuern oder Gesetze in den wenigsten Fällen zurückgenommen, zumindest ist mir seit Gründung der BRD kein Beispiel bekannt, in dem der Staat mal irgendetwas zurückgenommen oder gesenkt hat. Deshalb sollte man äußerste Vorsicht walten lassen, welchen Narrativ man unterstützt und propagiert, v.a. wenn der Narrativ (wieder einmal) durch Angst und Panik vermarktet wird.

      • Andres // 9. Mai 2023 um 22:48 //

        @steffenkd: Ich finde unsere Diskussion sehr interessant (und konstruktiv). Bin nur leider gerade beruflich sehr eingebunden, und deswegen zur Zeit auch etwas kurz angebunden. Wenn Du also noch etwas Zeit erübrigst, dann antworte ich Dir auch noch.

        Vielleicht könnten wir dafür auch mal das Medium wechseln. Ich hab schon langsam Christoph und seinen anderen Bloglesern gegenüber, ein schlechtes Gewissen hier immer schamlos den Kommentarspace vollzuschreiben.

        Ich probiere gerade SimpleX als Chat aus, vielleicht können wir dort ja weiterdiskutieren

        https://simplex.chat/contact#/?v=1-2&smp=smp%3A%2F%2Fhpq7_4gGJiilmz5Rf-CswuU5kZGkm_zOIooSw6yALRg%3D%40smp5.simplex.im%2FFPxRr06UMNO6djCl4zBt-Gbgl8keRFf5%23%2F%3Fv%3D1-2%26dh%3DMCowBQYDK2VuAyEAexyMSUdlKQ-vzVsdyMX-C89DtUIWxWPZALfHPsd8dVk%253D%26srv%3Djjbyvoemxysm7qxap7m5d5m35jzv5qq6gnlv7s4rsn7tdwwmuqciwpid.onion&data=%7B%22type%22%3A%22group%22%2C%22groupLinkId%22%3A%22LLQpzQIOksX2XzDOwcDYVA%3D%3D%22%7D

        ist der Link zu einer Gruppe (auch offen, falls noch mehr Interessierte mitlesen wollen).

      • steffenkd // 11. Mai 2023 um 11:27 //

        Ich habe Zeit, nur keine Eile.

        Wie du magst, wobei das hier vermutlich eh keiner mehr lesen wird, dafür liegt es schon zu weit zurück.

        SimpleX bin ich auch seit kurzem am ausprobieren, wobei es den Nachteil hat, dass es keinen Desktop Client gibt und deshalb längere Texte etwas schwieriger sind. Entweder externe Tastatur ans Handy oder Android auf dem PC simulieren, wenn das geht (hab ich noch nicht ausprobiert).

        Ich bin der SimpleX-Gruppe mal beigetreten, bzw. habe angefragt, aber du kannst auch gerne hier antworten. Was dir lieber ist.

    • Der Punkt ist, dass der Nutzen gleich bleibt, egal wie viel Strom man reinballert. Das ist absurd.

      Das ist nicht absurd, der Ansatz ist viel mehr genial. Neid und Missgunst in unserer Gesellschaft, bzw. von staatlichen Akteuren, werden durch die wertvollste Ressource unseres Planeten, nämlich Energie, „unrentabel“ gemacht.

      • steffenkd // 14. April 2023 um 13:23 //

        Das ist nicht absurd, der Ansatz ist viel mehr genial. Neid und Missgunst in unserer Gesellschaft, bzw. von staatlichen Akteuren, werden durch die wertvollste Ressource unseres Planeten, nämlich Energie, “unrentabel” gemacht.

        Ob der Ansatz genial ist, muss sich erst noch zeigen. Ich habe da so meine Zweifel.
        Nicht in Bezug auf Hashing/Hashketten/Blockchains im allgemeinen, sondern eben wie oben beschrieben: das egal wie viel man reinsteckt, der Nutzen mehr oder weniger gleich bleibt (der Nutzen, dass „die Chain sicherer wird“, ist zunehmend vernachlässigbar).

        Inwiefern werden dadurch Neid und Missgunst in unserer Gesellschaft unrentabel gemacht?

      • Kranich // 14. April 2023 um 17:56 //

        Hallo Steffen,
        nehmen wir mal an Person B gefällt nicht dass sie weniger Bitcoins besitzt als Person A. Sie neidet es ihr bzw. sie gönnt es Person A nicht. Was kann Person B nun dagegen tun ohne Person A gewaltsam zum Herausrücken ihres Private Keys zu zwingen? Nichts, außer mit viel Energie und Hash-Power die Blockchain anzugreifen, oder?

        Es leuchtet jedem ein, dass sich dies für eine einzelne Person natürlich nicht rentiert. Das geniale ist nun, dass es sich selbst für große Staaten nicht rentiert einzelne Personen oder sogar andere Organisationen über eine Reorganisation der Chain anzugreifen.

      • Pandozi // 14. April 2023 um 23:25 //

        POW(ProofOfWork) ist wirklich eine geniale Erfindung, alle 10 minuten wird der Kampf um die Vormachtstellung aufs neue begonnen, und man kann nie vorher wissen, wer dieses mal der Sieger sein wird..

        Ziemlich schwer so eine stabile Diktatur zu errichten.

      • steffenkd // 15. April 2023 um 11:23 //

        Ah ok, jetzt verstehe ich wie du das meinst.

        Da gebe ich dir teilweise recht.
        Bei Bitcoin macht es für jeden rationalen Akteur mehr Sinn, „nach den Regeln zu spielen“ als zu Versuchen das Protokoll/System zu betrügen, bzw. die Chain zu reorganisieren. Korrekt.

        Aber das liegt aber nicht nur am Energieverbrauch und Hashing, sondern auch daran, dass es unweigerlich auffällt wenn jemand versucht rückwirkend die Chain zu verändern. Anschließend können „honest nodes“ die Betrügerchain „verwerfen“ und sämtliche Energieinvestitionen des Angreifers sind verloren.
        Kaum ein (kein) rational denkender Akteur würde so etwas tun, höchstens ein ideologisch Getriebener oder jemand der nicht weis wohin mit seinem Geld.

        Worauf ich hinaus will ist, dass der Energieverbrauch „lediglich“ eine Investition ist die man als Netzwerkteilnehmer aufs Spiel setzen muss und die im Falle eines Betrugsversuches „futsch“ ist. Im Falle von korrekten Verhalten bekommt man eine Belohnung beruhend auf Wahrscheinlichkeiten und Hashrate.
        Aber der Energieverbrauch/Hashing sichert die Chain nicht alleine ab, sondern das komplette Design ist dafür verantwortlich.

      • Kranich // 15. April 2023 um 17:42 //

        Aber das liegt aber nicht nur am Energieverbrauch und Hashing, sondern auch daran, dass es unweigerlich auffällt wenn jemand versucht rückwirkend die Chain zu verändern.

        Ja, das sehe ich genau so.
        Abgesehen vom Verlust der eigenen „Energie-Investition“ kann man den Ansatz sogar noch weiter denken. Würde China z.B. sämtliche Ant-Miner konfiszieren um die Chain anzugreifen, dann würde dies für die Allgemeinheit sichtbar werden und man könnte einen Blockchain-State vor dem Angriff als Referenz nehmen, um davon ausgehend, z.B. mit einem neuen Hashing-Algorithmus, die Chain weiter zu führen. Trotz dieser Transparenz wird es keinem einzelnen Akteur möglich sein, auf eine ökonomisch sinnvolle Weise daraus Profit zu schlagen. Man kann sozusagen stets mit offenen Karten spielen ohne Angst haben zu müssen, betrogen zu werden. Ich finde das irgendwie genial 🙂

        Für mich ist mangelnde Transparenz oftmals der Ursprung für Neid und Missgunst, welche häufig dann entstehen, wenn man meint dass die Anderen etwas zu verbergen haben.

      • steffenkd // 15. April 2023 um 21:17 //

        Würde China z.B. sämtliche Ant-Miner konfiszieren um die Chain anzugreifen, dann würde dies für die Allgemeinheit sichtbar werden und man könnte einen Blockchain-State vor dem Angriff als Referenz nehmen, um davon ausgehend, z.B. mit einem neuen Hashing-Algorithmus, die Chain weiter zu führen.

        Das stimmt. Oder ein Teil der ehrlichen Miner koordiniert sich in irgendeiner Form, wodurch China auch auf ihrem „Investment/Pfand“ sitzen bleiben würde.
        Ich weis aber nicht inwiefern das v.a. langfristig machbar wäre. Aber Möglichkeiten gibts auf jeden Fall.

        Trotz dieser Transparenz wird es keinem einzelnen Akteur möglich sein, auf eine ökonomisch sinnvolle Weise daraus Profit zu schlagen. Man kann sozusagen stets mit offenen Karten spielen ohne Angst haben zu müssen, betrogen zu werden. Ich finde das irgendwie genial

        Ja, ein unglaublich simples und elegantes Design um einen Anreiz zu schaffen, auf ehrliche Art und Weise nach den Regeln zu spielen und kriminelles Verhalten unökonomisch werden zu lassen.

        Für mich ist mangelnde Transparenz oftmals der Ursprung für Neid und Missgunst, welche häufig dann entstehen, wenn man meint dass die Anderen etwas zu verbergen haben.

        Da gebe ich dir Recht.

  5. Ich glaube, man muss sich auch mal vor Augen halten, dass Cryptos eine Antwort oder eine Reaktion auf unser Finanzsystem sind. Cryptos versprechen ja mehr Autonomität und weniger staatliche Regulierbarkeit, im Kern geht es hier für die Bitcoin Afficionados um Sicherheit, um ihre gefühlte Sicherheit.

    Fakt ist dass unser altes Fiat Finanzsystem uns nicht aussreichend relative Sicherheit gab und gibt, deswegen wurde Bitcoin erschaffen.

    Weil wir das Fiat Finanzsystem, seine Zusammenhänge und seine Unzulänglichkeit nicht verstanden haben, führte unsere Unzufriedenheit damit dazu, dass wir Cryptos erschaffen haben, aber aufgrund unserer geistigen Unzulänglichkeit, siehe altes Finanzsystem, haben wir aus Crypto den gleichen Mist gemacht.
    Das kann ja jeder sehen, wenn man sich die Analysten auf Youtube ansieht, die Rallys, die Cryptobörsen und was ist mit Bitcoins Marktfähigkeit?

    Wäre interessant zu wissen wieviel unser Fiatfinanzsystem an Energie verbraucht, weil wir zu diesem Mist, nochmal etwas erfunden haben, dass unglaublich Energie (Crypto) verbraucht und was ist dabei herausgekommen?

    Bitcoin war das Versprechen einer finanziellen Zeitenwende und mittlerweile weiss ich nicht mehr wofür ich das eigentlich brauchen sollte, selbst bei Metamask habe ich nur Breakout gespielt!

    Cryptos waren eine irre geile Erfindung, aber nach ca. 10 Jahren oder fast 15 Jahren sollte man auch mal Resume’ ziehen können.

  6. Hm, hab den NYTimes Artikel nun gelesen und stimme Dir zu Christoph. Würden Miner selber grosse Photovoltaikanlagen und Windparks errichten, statt Strom aus dem Grid zu nehmen würden sämtliche Argumente der NYTimes Autoren wirklich ins Leere laufen, selbst wenn sie diese die Parks ausschliesslich fürs Mining nutzen würden. Der Aufbau von potentiell nutzbarer Stromkapazität wäre auch dann ein Gewinn für ein Netz, wenn er erstmal nicht „sinnvoll“ verwendet würde. Was immer „sinnvoll“ dann sein mag.
    Würden Miner das machen, wären sie deutlich besser gegen diese politischen Argumente und die verschärfende Gesetzgebung geschützt. Das eigene Geschäftsfeld um den Betrieb von Renewable-Kraftwerken zu erweitern, wäre wirklich extrem vorteilhaft für die Branche.

    Wenn ich den Artikel richtig verstehe, wird untergründig auch moniert, dass die bestehenden Gesetze, die ein Abschalten belohnen, unfair seien, da sie nicht berücksichtigt haben, das das Minen von Bitcoin das Abschalten – im Gegensatz zu andern Industrien – zu bis zu 100% bewerkstelligen kann, womit sie dann effektiv Geld durch Nichtstun verdienen.
    Dieses Argument kann ich nicht ganz nachvollziehen, da eine 100% Abschaltung auch 20 mal mehr für die Gridsicherheit in Peakzeiten bringt, als wenn z.B. eine Stahlindustrie nur auf 5% des verwendeten Stroms verzichtet. Fair und unfairer Verdienst ist ja nicht der Punkt, sondern die Auswirkung auf die Sicherheit des Grids gegen Peaknutzung.

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