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Der grobe Graben – auch unter Bitcoinern

South Florida Road Bridge. Bild von Tobias Scheck via flickr.com. Lizenz: Creative Commons

Die Gesellschaft ist gespalten, und dieser Spalt zieht sich auch durch unsere Leser. Dies zeigt unsere letzte Umfrage. In unserer Auswertung versuchen wir, dem großen Graben auf den Grund zu fühlen.

Mit knapp 400 Antworten und zahlreichen Fragen war unsere jüngste Umfrage die bisher umfangreichste. Entsprechend umfangreich fällt auch die Auswertung aus.

Im ersten Teil habe ich die Daten vor allem deskriptiv aufbereitet: Ich habe euch vorgestellt, wie ihr geantwortet habt, daraus bunte Diagramme gemacht, und den einen oder anderen Kommentar hinterhergeworfen.

Nun gehen wir tiefer. Meine Umfragesoftware erlaubt es, Korrelationen zu bilden. Das bedeutet: Ich kann herausfinden, wie jemand, der bei der einen Frage so geantwortet hat, bei der anderen antwortet. Dies geht, indem ich die Ergebnisse filtere.

Die Filter eröffnen natürlich viel mehr Möglichkeiten, als ich mir auch nur anschauen kann. Daher picke ich eher nach Art des blinden Huhns in den Daten herum, anstatt sie systematisch zu untersuchen. Aber ich verspreche euch – es wird dennoch interessant und aufschlussreich werden.

Der große Spalt

Grundsätzlich geht es mir immer wieder um dieselbe Frage: um die Spaltung. DIE Spaltung.

Durch unsere Gesellschaft zieht sich eine Spaltung. Während der Corona-Pandemie wurde sie überdeutlich. Aber sie war schon vorher da, und sie ist, wenn man sich ein wenig umschaut, so gut wie überall zu sehen. Ob beim Klimawandel oder dem Krieg in der Ukraine. Die beiden Lager auf den beiden Seiten des Spaltes scheinen eine Sogwirkung zu entfalten, die alles, was für einen Konflikt taugt, an sich zieht.

Natürlich haben Menschen schon immer unterschiedliche Meinungen gehabt, und es hat eine lange, traurige Tradition, dass sie sich deswegen die Köpfe einschlagen. Aber ich habe den Eindruck, dass die Spaltung in unserer Gesellschaft während der letzten Jahren ein Ausmaß erreicht hat, das vorher unbekannt war. Die Spaltung stellt den Zusammenhalt unserer Gesellschaft in Frage, sie lähmt, verblendet und macht es extrem schwierig macht, noch über die unschuldigsten Dinge eine konstruktive Diskussion zu führen und einen Konsens zu finden. Oder nehme nur ich das so wahr?

Mich wundert es, dass die Sozialwissenschaften nicht ihre gesamte Energie auf diesen Spalt konzentriert. Warum erforscht sie nicht intensiv, wie weit er reicht, welche Themen er abdeckt, wie er zustande kommt, wie und wo man ihn überwinden kann, und wo er besonders tief ist? Wo sind die Soziologen, die den Spalt kartographieren?

Mir sind kaum solche Forschungen bekannt. Am ehesten noch eine Studie der Uni Münster. Diese allerdings schießt sich meiner Meinung nach mit ihrer Einteilung in „Erkunder“ und „Verteidiger“ allzu sehr auf den Rassismus ein und baut damit allzu voreilig eine Position auf, der sich die Forscher selbst nicht mehr entziehen konnten …

Nun, aber — hören wir damit auf, um den Rand zu kreisen. Stürzen wir uns hinab in den Schlund. Welche Korrelationen brachte meine Umfrage zutage? Und was erzählen sie uns über diesen Spalt?

Methodische Bemerkungen

Im großen und ganzen kann ich nur raten. Die Fülle an Fragen, die ihr beantwortet habt, eröffnen eine Vielzahl an möglichen Korrelationen, die ich nicht alle austesten kann.

Ich habe verschiedene Filter gebildet und die gefilterten Ergebnisse mit dem durchschnittlichen Gesamtergebnis verglichen. Wenn ich interessante Ausreisser fand, habe ich die Filter ausführlicher untersucht. Dennoch bleibt es dabei, dass ich nur raten kann.

Im folgenden werde ich mit diesen Filtern arbeiten:

  • „Ich bin libertär“ (eher ja, absolut ja)
  • „ich bin sozialistisch“ (eher ja, absolut ja)
  • „Der Klimawandel ist die größte Herausforderung unserer Zeit“ (eher nein, absolut nein)
  • „Wir brauchen weiter Maßnahmen gegen Corona“ (eher ja, absolut ja)

Diese Filter sind eine kleine Auswahl von Filtern, mit denen ich herumprobiert habe. Sie charakterisieren bestimmte Trends, auf die ich gestoßen bin, am schärfsten.

„Klimaleugner“

Als universeller Indikator für eine Spaltung zeigte sich die Antithese zur Aussage zum Klimawandel. Wer die Aussage „Der Klimawandel ist die größte Herausforderung unserer Zeit“ mit „eher nicht“oder „gar nicht“ antwortet, ist:

  • häufiger libertär und konservativ,
  • seltener sozialistisch und progressiv,
  • nimmt im Ukrainekrieg eher Partei für Russland,
  • lehnt Masken und weitere Maßnahmen strikter ab,
  • hält Corona eher für einen Laborunfall,
  • findet häufiger, dass Steuern Raub sind,
  • mag Einwanderung weniger und
  • blickt etwas weniger optimistisch in die Zukunft

Lass mich das als Diagramm zeigen:

Dieses Diagramm funktioniert so wie die folgenden. Ich habe Durchschnittswerte bei den Antworten errechnet – je höher, desto stärker die Zustimmung – und diese dann mit dem Durchschnittswert aller Antworten verglichen. Das Diagramm zeigt damit also die Abweichung vom Durchschnitt der 400 Teilnehmer unserer Umfrage.

Den Klimawandel nicht als größte Herausforderung der Gegenwart zu sehen scheint ein Generalschlüssel für einen ganzen Korb oppositioneller Haltungen zu sein. Wer so weit geht, weicht offenbar so weit von der bundesdeutschen Norm ab, ist so deviant und irrlichternd, dass er alle anderen devianten Meinungen mühelos, aber mit großer Entschiedenheit vertritt.

Libertäre und „Klimaleugner“

Diese „Klimaleugner“ – ich mag den Begriff nicht, verwende ihn aber mangels besserer Alternativen zur Bezeichnung dieser Gruppe — sind offensichtlich libertär. Ihre Zustimmung zur Aussage „Ich bin libertär“ ist deutlich höher als im Durchschnitt (und dort war sie bereits relativ hoch). Libertär zu sein gehört zum Paket.

Dies bedeutet allerdings nicht, dass alle Libertären auch Klimaleugner sind. Dies zeigt das folgende Diagramm, welches die Abweichungen derjenigen darstellt, die bei der Frage, ob man libertär ist, mit „eher ja“ oder „absolut ja“ geantwortet haben.

Dieses Diagramm finde ich extrem spannend. Denn es zeigt, dass wir auf einer Spur sind.

Bei fast allen relevanten Items finden wir einen ähnlichen Trend bei Libertären und „Klimaleugnern“: Sie lehnen es ab, sozialistisch zu sein, sind eher geneigt, (auch) den russischen Standpunkt einzunehmen, sind gegen Masken und Corona-Maßnahmen, und halten Steuern für Raub und Corona für einen Laborunfall.

Soweit die Übereinstimmungen. Sichtbar ist aber auch, dass die „Klimaleugner“ bei jeder einzelnen Aussage sehr viel entschiedener sind. Die Libertäre driften nur leicht von der Grundgesamtheit ab. Die Abweichung ist manchmal kaum sichtbar und erreicht selbst in starken Fällen kaum mehr als 0,2. Libertäre sind weit davon entfernt, radikal zu werden. Die „Klimaleugner“ hingegen reissen durchgehend so weit aus – häufig über den Wert von 0,5 — dass kaum mehr Brücken erkennbar bleiben und sie wohl auch ins Radikale abdriften.

Interessanterweise trifft dies auch auf die Aussagen zu, die eigentlich gerade für Libertäre bezeichnend sein sollten.

Zwar ist die Gruppe der Libertären der Selbtsbeschreibung nach eher libertär als die der „Klimaleugner“. Doch diese lehnen es stärker ab, Sozialisten zu sein, und halten Steuern stärker für Raub. Damit vertreten die „Klimaleugner“ genuin libertäre Positionen schärfer als die Libertären selbst. Unter Umständen könnte dies ein Hinweis auf den Kern der Sache sein – die Radikalität.

Libertäre und Sozialisten

Überraschend ist dabei, wie wenig die Libertären es ablehnen, Sozialisten zu sein, und umgekehrt. Ich hätte erwartet, dass sich die beiden Positionen weitgehend ausschließen.

Doch mehr als 20 Prozent derjenigen, die angaben, libertär zu sein, sagen auch, dass sie Sozialist seien; analog sagen sogar mehr als 40 Prozent derjenigen, die angeben, Sozialist zu sein, dass sie libertär sind:

 

Wir kommen also nicht umhin, eine Schnittmenge zwischen Libertären und Sozialisten zu erkennen. Ich finde das theoretisch-weltanschaulich so schwierig wie faszinierend. Sozialismus definiert sich durch eine staatlich organisierte Enteignung und Umverteilung, während Libertäre Staat und Enteignung entschieden ablehnen. Aber eventuell gibt es Schnittmengen in anarchistischen Konzepten …

Interessant ist nun aber, dass die Unterschiede zwischen Libertären und Sozialisten auf vielen Feldern ausgeprägter sind. Dies zeigt dieses vergleichende Diagramm:

Die Wirklichkeit einer konkreten Meinung zu einer konkreten Sache scheint der eher abstrakt-ideologischen Selbstbeschreibung voraus zu eilen. Die Frage, ob man libertär oder sozialistisch ist, zieht einen zwar milden, aber durchaus sichtbaren ideologischen Rattenschwanz nach sich, der so gut wie jedes Thema streift.

Man könnte es so beschreiben: Sozialisten tendieren dazu, den „Mainstream-Aussagen“ stärker als die Grundgesamtheit zuzustimmen: Sie stehen gänzlich auf der Seite der Ukraine, fürchten Corona, tragen Maske, zahlen gerne Steuern und sorgen sich vor dem Klimawandel. Libertäre hingegen scheinen den „Mainstream“-Meinungen mit etwas mehr Misstrauen zu begegnen. Sie sind eher bereit, sich auch abseitige und deviante Haltungen zu eigen zu machen.

An dieser Stelle habe ich mich gefragt, ob es sozialdemographische Unterschiede zwischen den bisher besprochenen Gruppen gibt.

Dieser Chart zeigt die Abweichungen bei den Daten zu Alter, Bildung und Einkommen von Libertären, Sozialisten und „Klimaleugnern“ in Prozent zum Durchschnitt der Grundgesamtheit.

Alle drei Gruppen sind jünger als der Durchschnitt. Das könnte daran liegen, dass jüngere Menschen entschiedenere Meinungen haben, und unsere Auswertung die neutraleren Meinungen ausblendet. Am stärksten fällt die Altersabweichung bei den Klimaleugnern aus. Diese sind am jüngsten. Dies stützt unsere Vermutung, dass jüngere Menschen stärkere Meinungen haben, also eher zu Radikalität neigen, und dass die Stärke bzw. Radikalität der Meinung ein essenzielles Merkmal der Gruppe der „Klimaleugner“ ist.

Daneben zeigt sich hier ein wichtiger Unterschied zwischen den „Klimaleugnern“ und den Libertären: Diese haben den geringsten, jene den höchsten Bildungsgrad. Bei der Frage, ob man eher Sozialist oder libertär ist, scheint Bildung hingegen keine Rolle zu spielen – allerdings das Einkommen: Sozialisten verdienen deutlich weniger.

Maskenträger und Maßnahmenfreunde

Wir erkennen bisher also in den Selbstbeschreibungen libertär und sozialistisch zwei auseinanderlaufende Tendenzen. Diese Tendenzen sind signifikant, aber relativ schwach ausgeprägt. Die Gruppe der „Klimaleugner“ fungiert hingegen wie ein Verstärker für die bei den Libertären vorgefundenen Tendenzen.

Gibt es so etwas auch auf der anderen Seite? Also eine Subgruppe, die die Tendenzen der Sozialisten verstärkt?

Tatsächlich finden wir diese bei der Gruppe, die willig ist, auch nach dem sogennanten Freedom Day weiter Maske zu tragen, und die findet, man brauche weiter Maßnahmen gegen Corona. Diese beiden Gruppen antworten durch die ganze Umfrage hin sehr ähnlich, wobei die Maßnahmenbefürworter ein kleines Stückchen radikaler sind.

Im Diagramm sieht das nun so aus:

Offenbar kann man nicht einfach nur dafür sein, die Maßnahmen zu verlängern oder Maske zu tragen. So wie bei den „Klimaleugnern“ steht die eine Meinung für ein Bündel anderer Meinungen. Unsere „Maßnahmenfreunde“ sind eher sozialistisch als libertär, eher progressiv als konservativ, sie lehnen es entschieden ab, dass die NATO den russischen Angriffskrieg provoziert hat, dass Corona ein Laborunfall war und dass Steuern Raub sind. Hingegen sind sie stark dafür, die Ukraine zu unterstützen und Maske zu tragen. Sie fürchten Long Covid und den Klimawandel und unterstützen Einwanderung.

Eben das ganze Paket. Ist das nicht faszinierend?

Das folgende Diagramm zeigt etwas weniger Aussagen, aber bei allen bisher besprochenen Gruppen:

Dieses Diagramm ist mehr oder weniger die Zusammenfassung von allem, was wir bisher herausgefunden haben. Wenn wir die ersten beiden Spalten weglassen, zeigt sich in bemerkenswerter Deutlichkeit: Die Paare „Libertär-Sozialistisch“ und „Klimaleugner-Maßnahmenfreunde“ scheren in dieselben Richtungen auseinander, wobei das Paar „Klimaleugner-Maßnahmenfreunde“ die Spaltung ins Extreme treibt.

Es ist so gesehen erbärmlich leicht, herauszufinden, was jemand über die verschiedensten Themen denkt: Man muss mit ihm oder ihr nur übers Wetter reden oder schauen, ob er freiwillig Maske trägt – und schon weiß man, wie er oder sie zum Krieg in der Ukraine und zu Steuern steht.

Der Vollständigkeit halber schauen wir uns noch die sozialdemographischen Daten der Maßnahmenfreunde an. Auffällig ist hier, dass sie den höchsten Bildungsgrad unserer bisherigen Gruppen haben, aber deutlich weniger verdienen als der Durschnitt, wenn auch nicht so wenig wie die Sozialisten.

Darüber hinaus habe ich mich gefragt, ob es einen Zusammenhang zu einer überstandenen Corona-Infektion gibt.

Wie zu sehen ist, haben die, die sich für Maßnahmen und Maske einsetzen, signifikant seltener Corona mit einem harmlosen Verlauf gehabt. Hilft uns das weiter? Nimmt das Verständnis für Maßnahmen ab, wenn man eine Corona-Infektion durchgemacht hat? Steigt die Furcht vor Corona, wenn man es noch nicht erlebt hat? Oder ist es schlicht so, dass jemand, der mehr Furcht vor Corona hat und alle Maßnahmen mitmacht, sich seltener infiziert?

Ich kann diese Fragen nicht beantworten. Und nicht nur diese.

Viele offene Fragen

Wir haben also den Spalt, der derzeit durch unsere Gesellschaft geht, analysiert. Das Ergebnis war auf eine gewisse Weise zu erwarten. Es ist aber doch schockierend, wie tief und breit der Spalt ist, und vor allem, wie einheitlich die beiden Lager oft denken.

Warum erstreckt sich eine Meinung zu Maßnahmen und Masken auch auf Russland und die Ukraine, auf den Klimawandel, auf Steuern und auf Einwanderung? Warum kann man nicht einfach so bezweifeln, dass der Klimawandel die größte Herausforderung unserer Zeit ist, ohne sich dadurch auf die Seite Russlands zu schlagen? Warum bezweifelt jemand, der für weitere Corona-Maßnahmen ist, dass Corona ein Labor-Unfall war, während diejenigen, die an die Labor-Theorie glaubt, Corona tendenziell ungefährlich findet? Gerade dies erscheint mir extrem widersinnig.

Auch diese Fragen kann ich nicht beantworten. Hat es etwas mit dem Vertrauen in die Gesellschaft zu tun? Glaubt die eine Gruppe, übertrieben gesprochen, alles, was Politik und Medien sagen, und die andere nichts und darum das Gegenteil? Singt die eine Gruppe das Lied, das alle singen, immer mit, während die andere aus Prinzip den Mund verschließt?

Das wären extrem viele Fragen, die man noch stellen könnte, und die wir hoffentlich in weiteren Umfragen stellen werden. Wenn es ein Resultat dieser Analyse gibt, dann das folgende: Wenn ihr euch in einem solchen Block wiederfindet, wenn eure Meinung zu der einen Sache auch die zu einer anderen bestimmt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass eure Meinungen nicht allein auf rationalen Überlegungen basieren, sondern auf Manipulation und Gruppenzugehörigkeit.

Oder, anders gesagt: Ihr seid es, die den Graben buddelt – und ihr seid es, die ihn wieder schließen könnt.


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61 Kommentare zu Der grobe Graben – auch unter Bitcoinern

  1. „Mich wundert es, dass die Sozialwissenschaften nicht ihre gesamte Energie auf diesen Spalt konzentriert. Warum erforscht sie nicht intensiv, wie weit er reicht, welche Themen er abdeckt, wie er zustande kommt, wie und wo man ihn überwinden kann, und wo er besonders tief ist? Wo sind die Soziologen, die den Spalt kartographieren?“
    Nun, mich wundert das gar nicht. Diese Spaltung wird systematisch gefördert, voran getrieben, unterstützt, denn ihr innerer Zweck ist es und war es immer, Menschen zu teilen.
    Nur wer sein Volk teilt, gegeneinander aufbringt, uneinig hält, behält auch die Macht.
    An dem Tag, wo das Volk/die Völker auf der Welt das erkennt, endet die Party der Spalter. Dein Nachbar ist nie sein Feind, wie auch, sitzt er ja im selben Boot.
    Dein Find ist der, welcher dir suggestiv erklärt, dass dein Nachbar dein Feind ist. Und wie du sagst werden dabei alle Schubladen genutzt, Schwarz gegen Weiss also Rassismus, Parteien, Stromer gegen Verbrenner, CO2 Hoax gegen Klimawahn, Impfung gegen nicht Impfung und immer so weiter.

    • Diese Spaltung wird systematisch gefördert, voran getrieben, unterstützt, denn ihr innerer Zweck ist es und war es immer, Menschen zu teilen.
      Nur wer sein Volk teilt, gegeneinander aufbringt, uneinig hält, behält auch die Macht.

      Das halte ich für grundfalsch.

      Welche „Macht“ hat denn ein Politiker insbesondere in Deutschland? Die größten Spalter sind neben der AfD aktuell wohl die CSU/CDU. Um seine demokratisch alimentierte Mehrheit zu halten, muss man regelmäßig Wahlen gewinnen und die CxU hat ihren notorischen Machterhalt nach 16 Jahren Merkel nicht mehr halten können, womit sie sich auch nach drei Monaten nicht arrangieren kann.

      Eine Spaltung sieht maximal eine Splittergruppe, die gegen alles ist. Gegen Flüchtlinge, gegen die EU, gegen Masken, gegen eine Impfung. Dabei verkennet sie das große Ganze und wiegt individuelle Einzelinteressen höher als die Gemeinschaft. Ich habe z.B. im engsten Familein- und Freundeskreis zwei Menschen, die eine Organtransplantation hinter sich haben und Immunsuppressiva nehmen müssen, beide sind bereits 4-fach geimpft und bei beiden sind keinerlei Antikörper vorhanden. Trotz extremer Achtung von Abstands- und Hygienemaßnahmen hat sich einer davon vor einigen Tagen mit Corona infiziert…

      Wenn man für Bitcoin/Kryptowährungen und gegen die ausufernde Geldpolitik/Zensur ist, muss man nicht automatisch gegen den Staat allgemein sein und zum Reichsbürger werden.

      • Das kannst du gerne halten wie du willst, ändert es doch nichts am Faktum. Wie bereits jemand schrieb, teile und herrsche gibt es seit Tausenden von Jahren, das perfide ist jetzt, wie es perfektioniert wurde.
        Du bist zb. auch wunderbar konditioniert, siehe AfD Trigger. Ich halte von dieser Partei persönlich gar nichts, sondern ich halte sie für installiert, um die Ausreißer bei der Stange zu halten.
        Das System würde kollabieren, wenn die Nichtwähler ihre Wahl ungültig machen, aber da viele davon nun eine „Alternative“ haben, die ihnen genau den Unsinn vorgaukeln, den sie hören wollen, bleiben sie weiter „im System“.
        Du denkst einfach nicht Makro genug, Zoom Mal raus, dann verstehst du, was gemeint ist.
        Das ganze fängt schon bei der Behauptung an, es gäbe Demokratie. Dabei weiss jeder, dass die wahre Macht nicht in der Politik sitzt. Real existiert Plutokratie, nichts anderes. Das Kasperletheater da in Berlin um nur Mal beim Beispiel D zu bleiben, ist vorgeschaltet zur Unterhaltung, mehr nicht.

      • Das ganze fängt schon bei der Behauptung an, es gäbe Demokratie. Dabei weiss jeder, dass die wahre Macht nicht in der Politik sitzt. Real existiert Plutokratie, nichts anderes.

        Natürlich zieht das große Kapital im Hintergrund die Strippen, trotzdem hat das Volk eigentlich die Macht, etwas daran zu ändern. Allerdings sind Menschen Gewohnheitstiere und wählen so wie sie immer schon gewählt haben, zumindest ein großer Teil. Kleinstparteien, wie z.B. die Partei oder die Piraten, die etwas verändern wollen, haben es extrem schwer, hochzukommen. Die Piraten, die ich lange Zeit unterstützt habe, sind in interne Grabenkämpfe um Belanglosigkeiten abgedriftet, bei der Partei hatte ich bis vor der Bundestagswahl mit Marco Bülow zumindest noch etwas Hoffnung, dass jemand, der systemkritisch ist, sich durchsetzt. Sein Buch Lobbyland ist übrigens sehr empfehlenswert, wer es sich nicht leisten kann, kann mir gerne eine Email schreiben (mein Nachname bei Gmail com). Solange er bei der SPD war, hat er immer ein Direktmandat gewonnen, bei der letzten BT Wahl nur noch wenige Prozent. Warum (wahrscheinlich)? Auf dem Wahlzettel ist auch bei der Erststimme die jeweilige Partei mit Schriftgröße x4 im Vergleich zum eigentlichen Namen des Kandidaten abgedruckt…

        Die Demokratie ist aus meiner Sicht trotzdem intakt, die Mehrheit der Menschen fühlt sich aber wohl im Status Quo und sie wollen keine Veränderung, plump gesagt: Solange Bundesliga im ÖR ausgestrahlt wird und das Bier dazu auch günstig ist, ist alles in Ordnung. Auch wenn ich alles andere als ein Fan des ÖR in Deutschland bin, muss man sich vor Augen halten, was in Polen, Ungarn oder gar Russland in der Medienlandschaft los ist und das sage ich als Doppelstaatsbürger (DE/PL). Ein Anarchokapitalismus, der von vielen Krypto-Anhängern propagiert wird, ist in meinen Augen keine Lösung, sondern eine Verschlimmerung dieser Situation, denn der Markt regelt eben nicht alles, sondern führt bereits mittelfristig zu (Macht-)Monopolen.

        Das Kasperletheater in Berlin wurde von einer Mehrheit gewählt, dieser muss sich die Minderheit leider beugen oder eben auswandern, denn allen kann man es nicht recht machen. Das sage ich als jemand, der keine der drei Koalitionsparteien (jemals) gewählt hat und ich gehe zu jeder Wahl. Schon eher kann man den Apparat in Brüssel kritisieren, dessen Zusammensetzung nicht gerade basisdemokratisch ist…

        Was würdest Du denn konkret an unserer heutigen Staatsform verändern wollen? Ernst gemeinte Frage.

  2. Vielen Dank, Christoph! Eine sehr spannende Analyse! Ein paar Fragen noch: wieviele „Klimaleugner“ waren das denn in absoluten Zahlen? Und über welchen Zeitraum genau ist die Umfrage gelaufen? Letzteres ist ja wegen des Ukrainekriegs wichtig.

  3. Meine Erfahrung ist, dass sich ein Teil der Gesellschaft komplett aus der Zustimmung zu den bestehenden Institutionen verabschiedet hat und den Grund dafür sehe ich in der Verschwörungserzählung. Wenn jemand in diesem Narrativ denkt, ist er nicht mehr für Argumente zugänglich. Möglich wurde das durch die Filterblasen, die das Internet bietet. Sektenhafte Weltbilder gab es schon immer, aber durch das Internet werden sie zu einem eigenen „Metaverse“ von ganz neuen Dimensionen.

    • Aloha. Ich bin wohl ein Teil dieses Teils der Gesellschaft; Hat aber wenig mit rumtreiben auf Verschwörungsseiten zu tun, sondern eher damit, dass mich die „offiziellen“ Informationsgeber seit mind. 2016 (da habe ich es zumindestens gemerkt) für absolut dumm verkaufen:

      – Es ging los mit Fachkräften, Ärzten und Ingenieuren, die sich dann – wie zu erwarten – als integrationsunwillige, frauenfeindlich und/oder kulturell in großen Teilen inkompatibel herausgestellt haben
      – Es ging weiter mit „Wer Grenzen schließen will und mit Maske herumläuft“ ist ein Schwurbler, ein rechter Querdenker oder wassonstnoch
      – das Ist dann, als es bequem war, weil genug Masken hergestellt und genug Hinterzimmerdeals abgeschlossen waren in „Wer keine Maske trägt ist ein Rechtsextremer“ umgeschlagen
      – Dann ging es weiter mit „Die Impfung bringt uns Normalität“, obwohl da schon abzusehen war, dass die Impfung die Pandemie garnicht beenden KANN, weil ein Virus zu mutationsfreudig ist
      – Dann war es „die dritte Impfung“, die Impfpflicht und die vierte ist ja schon in Diskussion.. aber ist ganz bestimmt die letzte
      – und gekrönt wurde es von „Keine Inflation; Alles unter Kontrolle“

      Ich bin verdammt froh, seit 2016 Jede.Einzelne.Meldung. quer zu prüfen und kritisch zu hinterfragen.
      Ich habe neben Bitcoin auch Gold gekauft, meinen sowieso bereits vorhandenen Vorrat (es gab mal eine Zeit, in der jeder Haushalt mindestens 2 Wochen Vorräte halten sollte.. in den skandinavischen Ländern gibt es auch ab und an mal eine Erinnerung für die Bevölkerung btw..) erweitert (deutlich vor den Hamsterkäufen 2021 und denen jetzt) und meine Familie vor der gefährichen Corona-Variante (Alpha und viell. noch Delta.. alles andere war doch ein Witz) schützen können.. und das weil ich genau das Gegenteil von dem gemacht habe, was mir diese überbezahlten, lobbyinfizierten Wasserköpfe erzählen wollten.

      Einmal nur.. nur einmal habe ich auf die ÖRR gehört.. Putin wird es nicht wagen; Die NATO ist viel zu gefährlcih.. Pustekuchen und wie’s aussieht 6k € den Bach runter (Hatte die Position schon länger; War keine Spekulation auf den Ukrainekrieg an sich)

      Vielleicht hilft das beim Verständnis der „Gegenseite“ und vielleicht sogar zu einem kritischen Hinterfragen deinerseits..

      • Ach.. einen wichtigen Punkt habe ich ja ganz vergessen..
        Erst hieß es ja aus jedem Munde, dass es in de NIIIIIIEEEEEMAAAAAAAALS zu einer Impfpflicht kommen könnte.

        https://www.youtube.com/watch?v=AYuog3cslUE

        Wenn man über jedes wichtige Thema permanent belogen wird, wird man irgendwann nunmal zynisch und skeptisch – das Ei, dass dann auch wahre Sachen in Frage gestellt werden (wie es derzeit ausschaut wohl ungefähr die Berichterstattung zum Ukrainekrieg), hat man sich selbst gelegt.

      • Ja, das ist ein wesentlicher Punkt: Wenn die Politiker so unverfroren fast jedes Versprechen brechen und die Medien das nicht kritisieren, bleibt nicht viel Vertrauen übrig.

        Ich meine, der Ukraine-Krieg – das Vorgehen Russlands gegen Kritiker – und die Lage in Shanghai zeigen grade sehr gut, warum es sich hier dennoch sehr viel besser lebt als in den meisten Teilen der Welt … dennoch hast du natürlich recht.

      • Oh; Das ist wirklich kaum eine Frage.. Ich habe schon öfters mit dem Gedanken geliebäugelt, das Land zu wechseln.. bin aber noch nicht auf eines gestoßen, bei dem ich das wirklich auch durchziehen würde.. noch nicht, zumindestens

  4. Das kann man sicherlich sehr wissenschaftlich betrachten. Der Spruch…“Teile und Herrsche“ ist schon so alt, da gab es weder AfD, CDU oder sonst wem auch immer. Aber es gab schon immer Herrscher und Diener. Wenn die vielen „unten“ das verstehen und aufhören werden, irgendwem zu dienen, dann ist für die „oben“ die Party ganz schnell beendet. Das „freie“Geld für die dann kommenden Zeiten haben wir schon. Es ist schon da. Ich freue mich auf diese Zeiten.

  5. Über diese auf den ersten Blick seltsamen Korrelationen grüble ich auch immer mal wieder nach. Früher dachte ich, das sei eine Eigenart der USA, aber ganz offensichtlich nimmt die bei uns auch zu. Mir fallen verschiedene Erklärungsmodelle ein:

    – Persönlichkeitsparameter als gemeinsamer Nenner. Als Beispiel fällt mir die Anfälligkeit für Ekel (Verhaltenskomplex zum Zwecke der Infektabwehr) ein, von der gezeigt wurde, dass sie ein sehr guter Prädiktor für verschiedene politische Einstellungen ist, was auch die Sprache verrät („linksgrün versifft“, sogenannte politische/ethnische „Säuberungen“). Vielleicht ist auch die Abneigung dagegen, von anderen bevormundet zu werden so ein primärer Faktor.

    – Inhaltlich gesehen eher zufällige, aber über den sozialen Kontext historisch gewachsene bzw. über die soziale Blase verstärkte Korrelationen. Man übernimmt Meinungen weil man sich einer Gruppe zugehörig fühlt und dieser Gruppe dann mehr vertraut.

    – eher politische, aber sachlich unbegründete Zusammenhänge. ZB. wenn man Bevormundungen nicht mag und deshalb gegen eine Impfpflicht ist und sich deshalb bestätigt fühlt, wenn eine Studie die begrenzte Wirksamkeit von Impfungen aufzeigt.

    • Danke für die Ideen. Ich grüble darüber auch oft nach, ohne eine tatsächliche Erklärung zu finden. Vermutlich ist es ein Netz von Erklärungen. Ich hoffe, mich bei der nächsten Umfrage daran zu erinnern.

  6. Zum Begriff „Klimaleugner“:

    Ich denke nicht, dass es Klimaleugner gibt, also Menschen, die nicht daran glauben, dass es irgendein Klima gibt. 🙂

    Ich vermute, dass es auch nur noch relativ wenige Klimawandelleugner gibt, also Menschen, die nicht an einen Klimawandel glauben.

    Es gibt relative viele Menschen, die nicht an einen hauptsächlich vom Menschen verursachten Klimawandel glauben.

    Ich gehöre zu keiner dieser drei Gruppen und gehe davon aus, dass der menschliche Einfluss auf den Klimawandel signifikant ist. Als ich einmal einen Artikel darüber schrieb, führte das zu einem erhöhten Kommentaraufkommen und heftigen Diskussionen (https://peakd.com/klimawandel/@jaki01/klimawandel-fleischkonsum-und-die-ernaehrung-der-zukunft). 🙂

    Interessanterweise sehe ich mich trotz dieser Einstellung zum Thema „Klimawandel“ dennoch als insgesamt eher libertär. 🙂

    • Interessanterweise sehe ich mich trotz dieser Einstellung zum Thema „Klimawandel“ dennoch als insgesamt eher libertär. 🙂

      Ich sehe mich allgemein auch als „libertär“, allerdings ist das ein loser Begriff und ich deute diesen so, dass meine Freiheit spätestens dort endet, wo sie die Freiheit eines Mitmenschen beeinträchtigt / gefährdet.

      Beispiele:
      – Ich bin für eine komplette Öffnung der Drogenpolitik, obwohl ich selbst seit Jahren keine illegalen Substanzen konsumiere. Hier würde meiner Ansicht nach ein freier Markt zu besserer Qualität und in der Konsequenz zu weniger Überdosierungen & Co. – Allerdings muss auch das irgendwie kontrolliert werden, dass Inhaltsstoffe klar angegeben werden müssen und nicht wie z.B. bei Zigaretten extra abhängig machende Nebenprodukte beigemischt werden, ohne jegliche Kenntnis.
      – Kritische Infrastruktur kann nicht dem freien Markt überlassen werden, sonst hätten wir in weiten Teilen Deutschlands keine Wasser-, Abwasser-, Strom-, Mobilfunk-, Internet-Versorgung und in Ballungsgebieten dafür alles doppelt oder dreifach. Auch Straßen gehören dazu, privatwirtschaftlich funktioniert es einfach nicht, wie man z.B. in Polen sieht, wo Autobahnen auf 20-30 Jahre Laufzeit privatisiert wurden, danach in Staatsbesitz übergehen sollen. Bis auf die Mautpunkte ist die Infrastruktur bereits nach wenigen Jahren marode, weil ein privater Betreiber keinen Wert auf Qualität liegt, da er ohnehin ein Monopol besitzt und kein anderer neben ihm eine alternative Autobahn bauen kann. Wir sollten hier viel mehr auf Bürgergenossenschaften setzen, an denen sich jeder Hans Wurst beteiligen kann und die jeweils im Kleinen demokratisch zu einem Kompromiss kommen, wie heute schon teilweise bei Windkraft- und Solaranlagen.
      – Bildung. Extrem schwieriges Thema, da ich eigentlich gegen eine „Formgießung“ gemäß der allgemeinen Erwartungen aller Kinder bin, sondern für die Förderung und freie Entwicklung individueller Fähigkeiten bin. Das kann man aber nicht dem Markt überlassen, denn dann werden zum größten Teil nicht die Besten in ihrer Disziplin gefördert, sondern diejenigen, deren Eltern sich das leisten können. Teilweise heute schon so, würden wir das aber komplett dem Markt überlassen, würde ich tatsächlich eine Auswanderung erwägen, um z.B. nicht von Ärzten behandelt zu werden, dessen Eltern reich waren, sondern von solchen, die sich ihren Status durch entsprechende Leistungen / Wissen erarbeitet haben.

      Beim Klimawandel ist es ähnlich… Überließen wir die Entscheidungen dem Markt, hätten wir Atomkraftwerke mit ewigen Abklingbecken, wenn sich der Betrieb / Wartung nicht mehr lohnt, auch egal. Gleiches gilt für Windräder, die unwirtschaftlich werden usw.

      Fazit: Eine Gemeinschaft / Gesellschaft kann nur mit irgendwie aufgestellten Regeln funktionieren und man wird nie 100% Zustimmung zu diesen bekommen, aber als Minderheit muss man sich der Mehrheit eben beugen.

      • Michael. // 7. April 2022 um 8:59 //

        Paul, du magst vieles sein, aber Du bist bestimmt nicht libertär. Und das gilt auch für jene „mehr als 20 Prozent, die angeben, libertär und Sozialisten zu sein“. Man kann nicht gleichzeitig auf der Erde und dem Mond sein, man kann nicht gleichzeitig ein Mann und eine Frau sein und man kann auch nicht gleichzeitig libertär und sozialistisch sein. Libertarismus ist kein „loser Begriff“ sondern eine politische Philosophie und Deine Beispiele zeigen lediglich, dass Du davon keine Ahnung hast.

      • Ich glaube, es gibt manche anarchistischen Strömungen, die Sozialismus und Libertarismus zusammenbringen, etwa der Bakuninsche kollektive Anarchismus, der sowohl Staat als auch Privateigentum abschaffen will, ist im Negativen beides (aber halt nicht im Positiven).

        Aber ich denke auch, dass bei einem Großteil eher begriffliche Unbekümmertheit als System dahinter steht …

      • Wahrscheinlich verstehe ich das wie die Editoren bei z.B. Wikipedia falsch.

        Libertäre, die einen strikten Minimalstaat befürworten, unterscheiden sich von zwei weiteren Gruppen, die eine mehr oder weniger große Rolle der Regierung fordern: Den Anarcho-Kapitalisten, denen selbst der Minimalstaat zu groß ist, und den Klassisch-Liberalen, die eine gewisse Offenheit für die Bereitstellung öffentlicher Güter seitens des Staates einräumen.

      • Wikipedia ist eine grottige Quelle bei politischen Fragen.. insbesondere, wenn man für „linke“ Ideologien argumentieren möchte.
        Ein Libertärer ist ein radikaler (im eigentichen Sinne von Grundsatz) Liberaler.

        Sozialismus ist das absolute Gegenteil von Liberalismus – diese beiden Positionen sind einander derart entgegengesetzt, dass es nicht einmal eine kleine Überschneidungsmenge geben kann.

        Man kann vielleicht libertär sein und Steuern (oder das, was effektiv eine Steuer wäre) nicht grundsätzlich ablehnen, aber man kann niemals libertär sein und gleichzeitig sozialistisches Gedankenschlecht für gut befinden.

        und @Paul Janowitz: Die Definition „die Freiheit des Einen endet dort, wo die Freiheit eines anderen beginnt“ ist eine sehr schöne Definition.. diese bezieht ein Libertärer aber nur auf das „common law“ und nicht auf Hirngespinste wie „Ich habe ein Recht darauf, in die Öffentlichkeit zu gehen und nicht angesteckt zu werden“.

      • Lieber Gregg, bis auf meine vermeintliche Fehlinterpretation des Liberalismus hast Du keinerlei Argumente zu meinen Beispielen geliefert, ich wäre tatsächlich daran interessiert, denn ich halte diesen nicht für praktikabel.

        […] Hirngespinste wie „Ich habe ein Recht darauf, in die Öffentlichkeit zu gehen und nicht angesteckt zu werden“

        Ist das tatsächlich ein Hirngespinnst und sollte das nicht vielmehr der Standard sein? Dass sich z.B. Menschen mit Symptomen freiwillig isolieren, um Mitmenschen zu schützen?

      • Nichts von dem, was die letzten 2 Jahre in DE gelaufen ist war freiwillig. Deswegen rede ich auch vom Hirngespinst des Sozialismus..
        Der Grundgedanke ist ja super.. Leben ohne Gefahr, ohne Sorgen.. immer mit Schutznetz; Allerdings gibt es im Leben nun einmal Risiken.

        Der Unterschied zwischen einem Libertären, der seine Überzeugung auch wirklich durchdacht hat und einem Sozialisten / Kommunisten wäre in dem konkreten Beispiel:

        * Libertärer: Fühlt sich krank – bleibt zuhause, um andere nicht zu gefährden und reduziert jegliche Kontakte auf das absolut notwendige Minimum
        (Habe ich gemacht – Biomüll kann auch mal 3 Wochen lang in einem Eimer ruhen.. man muss nicht unbedingt rausgehen und das Mehrfamilienhaus infizieren – habe mich übrigens nicht bei der zentralen Datensammelwutsstelle gemeldet; Ich bekomme das super alleine hin)

        *Sozialist: Vorschrift und drakonische Maßnahmen bei Widerhandlung; Einsperren und Überwachen

        Auf deine Beispiele bin ich nicht eingegangen, weil:

        – ich keine Diskussion darüber anfangen wollte
        – es keinen Belang im Bezug auf Vereinbarkeit Sozialismus / Liberalismus hat
        – keinen Belang auf die Glaubwürdigkeit Wikipedias im Hinblick auf politische Themen hat

      • p.S.: Wenn es dich interessiert, wie es rein privatwirtschaftlich aussehen könnte, empfehle ich das folgende:

        https://www.youtube.com/watch?v=uD0bR7JXI6k

        Ich bitte zu bedenken, dass auch hier im Video ein linker bias vorherrscht (links im Sinne von großer Staat vs. rechts: kleiner Staat – die Definition unserer Politiker für rechts/links ist absolut nutzlos mMn).

        Das festhängen am Staat erscheint mir sehr ähnlich dem Festhängen an der Sklaverei.

        „Aber wer soll denn sonst die Kleidung herstellen?“
        „Nahrung wird unbezahlbar werden; Wir werden Hungersnöte haben“
        „Die Wirtschaft!“

        Einem wirklich Libertären ist ausschließlich die Moral wichtig; Und dabei gibt es einen einfachen, grundlegenden Leitfaden: Nichtaggressionsprinzip, außer bei Notwehr.

        Der Rest ergibt sich von selbst.

        Steuern, die unfreiwillig eingetrieben werden, Ausgangsverbote, Maskenpflicht, Impfpflicht, undundund sind mit dem Nichtaggressionsprinzip nicht vereinbar.

    • Ja, „Klimaleugner“ verwende ich daher nur in Anführungszeichen. Die korrekte Bezeichnung wäre gewesen: „Jemand, der bezweifelt, dass ein menschengemachter Einfluss auf den Klimawandel signifikant genug ist, um die größte Herausforderung der Gegenwart darzustellen.“ Dass diese an sich nachvollziehbare und imho auch vernünftige Vermutung ein Indikator für Radikalität ist, zeigt auch, wo die diskursive Grenzen bei uns verlaufen.

  7. „Warum bezweifelt jemand, der für weitere Corona-Maßnahmen ist, dass Corona ein Labor-Unfall war, während diejenigen, die an die Labor-Theorie glaubt, Corona tendenziell ungefährlich findet? Gerade dies erscheint mir extrem widersinnig.“

    Warum ist das widersinnig? Ich glaube eher nicht an einen Laborunfall, aber kann doch für weitere Maßnahmen sein. Was glaube ich denn, wenn ich nicht an einen Unfall glaube? An Absicht?
    Also ich glaube eher an eine Zoonose. Das war aber nicht gefragt.
    Wie kann man denn daraus Rückschlüsse ziehen und welche?

    • Ich persönliche glaube stark an einen Laborunfall. Aber für mich ist das ein Grund, nicht weniger, sondern mehr Furcht vor Corona zu haben. Letzten Endes war das Nachdenken über Viren und Labore für mich ein Umschlagpunkt vom „Verharmloser“ zum „Paniker“ (übertrieben ausgedrückt) … das und zahlreiche Berichte über Long Covid …

      Soviel nur zum Widersinnigen. Dass sich Zoonose und Bedrohung nicht ausschließen, stimmt natürlich. Dieser Widerspruch ist schwächer. Mich wundert nur die starke Übereinstimmung, weil ich nicht finde, dass das eine mit dem anderen zusammenhängt.

      • Aussagen wie die folgende:

        > welche Cowan im Kontext des Zusammenhangs von 5G-Ausbau und der Stärke von so SARS-CoV-2 Infektionen bzw. Covid-19 Ausbrüchen unterstützen. Historisch mage ich folgendes aus meinem EMF-24 Artikel zu Firstenberg anführen:
        >
        >Die Grippe von 1889 – fast zeitgleich mit der Einführung bzw, dem (großen) Aufbau der ersten Wechselspannungsnetze.
        >Die spanische Grippe von 1918 – Fast Zeitgleich mit dem massiven Ausbau der >Nutzung der Radiokommunikation zum Eintritt der USA in WK I.
        >1957 & 58 – Errichtung großer Radar-Stationen in den USA, Kanada und Alaska und zeitliche eine große Grippewelle.
        >1968 – das Jahr der Hongkong-Grippe in dem Jahr in dem sich die Anzahl der Satelliten verdoppelte.

        sind ja nun sehr einfach zu widerlegen; Seit diesen Ereignissen hat die „Electrosmog“ Belastung deutlich zugenommen, auch in Ländern, in den denen es vorher nichtmal Elektrizität gab und es sind nicht permanent neue katastrophale Seuchen ausgebrochen.

        Auch unter Betrachtung, dass mit CRISPR die Virentheorie produktiv genutzt wird und man Viren unter einem Elektronenmikroskop sichtbar machen kann (also ihre Existenz beweisen) sagt mir eher, dass wir mit den derzeitigen Erkenntnisses auf dem richtigeren Weg sind, als mit 5G Panik.

  8. Klimaleugner findet man hier: https://www.youtube.com/watch?v=h0qdbsE3Jqo&t=3s

  9. Ralph Vetter // 8. April 2022 um 17:37 // Antworten

    Mich erstaunt, dass den Autor das Ergebnis erstaunt?!

    Letztlich tritt nur das Offensichtliche zutage, nämlich dass grundsätzliche Denkschema einer Person: vernünftige Menschen kommen recht allgemein aufgrund ihrer Vernunft zu vernünftigen Schlüssen. Und Idioten eben nicht.

    Und: Wer sein Mindset einmal in einem Themenbereich von den Fakten abgekoppelt und dort seine Fähigkeit zur Wirklichkeitsanpassung verloren hat (siehe „Der vielarmige Bandit“ aus Watzlawicks „Wie wirklich ist die Wirklichkeit“, z. B. hier: https://alex-sk.jimdofree.com/paul-watzlawick-der-vielarmige-bandit/), der wird das auch in anderen Bereichen tun.

    • Mich erstaunt, dass sich die Illusion, dass immer die anderen die Idioten sind, und man selbst als Vernünftiger gerade nicht, so hartnäckig am Leben hält.
      Dabei zeigt doch gerade der von Dir zitierte Watzlawick-Artikel, dass wir im Prinzip alle gleichermassen solche „Idioten“ sind, die Zusammenhänge erkennen wo keine sind und diese anschliessend hartnäckig verteidigen müssen, weil wir was in die Sinnsuche investiert haben.
      Und im ungefähr gleichen Mass, sind wir dann auch alle vernünftig.

  10. Hm, der Spaltung unsere Gesellschaft liegen ein paar Faktoren zugrunde.

    Zum einen eher nicht ein zuwenig an Wissen sondern eher ein zuviel frei (und zu einfach konsumierbares) Wissen. Sehr viele Menschen, die wissenschaftliche Belege als Argument für ihre These zitieren, haben gerade mal die Überschrift der Artikel gelesen, die ihre Meinung belegen sollen. Zu ihrem Glück, lesen auch ihre Gegner ungern die genannten Artikel und bringen lieber genausowenig gelesene Artikel dafür namhafterer Autoren in Stellung.

    Dazu kommt ein durch unsere demokratische Geschichte konditionierter Glaube an die unbedingte Meinungsfreiheit – besonders auch wissenschaftlichen Fakten gegenüber, wo die Meinungsfreiheit, ab dem Zeitpunkt, wo die Wahrheit grundsätzlich als Faktum erkannt wurde, eigentlich keinen Sinn mehr ergibt.

    Noch dazu kommen die relativ neuen soziale Medien, die eine solche nie geahnte Liquidität des Meinungsaustausches ermöglichen, dass auch kleinste Abweichungen hin zu einer Bewegung zum jeweiligen Meinungspol führen, wo man wenn man mal dort ist, aus Trägheit auch verbleibt.

    @Hotte: „Nun, mich wundert das gar nicht. Diese Spaltung wird systematisch gefördert, voran getrieben, unterstützt, denn ihr innerer Zweck ist es und war es immer, Menschen zu teilen.
    Nur wer sein Volk teilt, gegeneinander aufbringt, uneinig hält, behält auch die Macht.“

    Ich glaube nicht, dass irgendwer diese Spaltung bewusst betreibt oder überhaupt herbeiführen möchte. Dazu wirkt sie viel zu destabiliserend, und Machterhalt braucht eben auch Stabilität. Viel mehr haben „neue Technologien“ ihre Hand im Spiel und veränderen eher versehentlich den Charakter einer Gesellschaft (hin zum Positiven, wie auch hin zum Negativen).

  11. Diese Statistik ist für mich völlig nachvollziehbar.

    Die erste Gruppe kann einigermaßen klar und eigenständig denken, übernimmt tendenziell eher Eigenverantwortung, ist leistungsorientiert und weitestgehend gesund.

    Die zweite Gruppe ist auf das MKUltra TV, die korrupten Marionetten reingefallen und hat sich entsprechend Gretas Co2 Agenda eine lebensverkürzende Gentherapie Giftspritze 2-4 mal geben lassen und regelmässig den verseuchten Stachel in die Nase rammen lassen. Sie hat sich von hinten bis vorne täuschen lassen.

    Es ist leider sehr traurig. Die Spaltung löst sich in den kommenden Jahren ganz automatisch auf. Ca 2032 dürfte nur noch die erste Gruppe incl. Ihren Nachkommen übrig sein.

  12. Selbst wenn die Theorien zu den Impfstoffen, Testmaßnahmen und Masken war wären, unterschätzen Sie doch massiv den menschlichen Körper.
    Es gibt einen Grund, warum Sie auf diesem Planeten sind und der ist sicherlich nicht, dass der Körper wegen einer kleinen Manipulation an seiner DNA die Hufe hoch reißt.

    Sie müssen jeden Tag gegen Strahlung, andere Viren und Parasiten kämpfen.. mit Aussagen wie „2032 gibt es nurnoch die Impfverzichter“ stellt man sich auf eine leicht zu konternde Position.

    Dazu sei gesagt, dass ich persönlich nicht denke, dass das Kosten/Nutzen Verhältnis bei Virenimpfstoffen in einem gesunden Verhältnis steht.. einfach aufgrund des kurzlebigen – wenn überhaupt vorhandenen – Schutzes aufgrund der Mutationsfreudigkeit der kleinen Drecksbiester.

    • Hoffentlich hast Du Dich nicht auch hereinlegen lassen?

      • Nein; Aber ich brauche keine Genozidtheorien, Überwachungsbots oder sonstiges, um einfache Korruption, Machtgier und Profitgeilheit zu erklären.

        Außerdem – wie ich andernorts schon erwähnt habe – braucht man keinen Doktor in Biologie, um ableiten zu können, dass ein Impfstoff keinen Virus auslöschen kann.

  13. >Dazu kommt ein durch unsere demokratische Geschichte konditionierter Glaube an die unbedingte Meinungsfreiheit – besonders auch wissenschaftlichen Fakten gegenüber, wo die Meinungsfreiheit, ab dem Zeitpunkt, wo die Wahrheit grundsätzlich als Faktum erkannt wurde, eigentlich keinen Sinn mehr ergibt.

    In der Wissenschaft gibt es NIE den Zeitpunkt, an dem eine „Wahrheit als Faktum“ anerkannt wird. Würden wir so primitiv denken, würden wir heute noch glauben, dass Newtons Gravitationstheorie das non-plus-ultra ist – oder das Krankheiten von schlechten Gerüchen ausgelöst werden – oder das sich die Sonne um die Erde dreht.

    Sehr gefährliche Einstellung, die Sie hier an den Tag legen.. würde ich eher von der CCCP erwarten. (Und von unseren Politikern, von denen mittlerweile gefühlt eine Minderheit einen ehrlich erworbenen (!) wissenschaftlichen [nein, Europastudien ist KEIN wissenschaftlicher Abschluss] innehaben)

    • @Gregg: Hm, ich will den Massen das Wissen nicht vorenthalten und Meinungsfreiheit ist für mich durchaus ein hohes Gut.

      Nur wird die Meinungsfreiheit im Chatdiskurs heute sehr häufig an Stellen reklamiert, wo sie keinen Sinn ergibt und nur dazu dient, dem Chatgegner anschliessend wahlweise Sowjet- oder Nazimethoden zu unterstellen, wenn er nicht sofort und auf der Stelle dieselbe Meinung, wie man selbst, vertritt.

      > In der Wissenschaft gibt es NIE den Zeitpunkt, an dem eine „Wahrheit als Faktum“ anerkannt wird. Würden wir so primitiv denken, würden wir heute noch glauben, dass Newtons Gravitationstheorie das non-plus-ultra ist.

      Newtons Lehren wurden nicht wiederlegt, sondern sind als Spezialfall weiterhin korrekt. Insofern gibt es da sehr wohl eine anerkannte wissenschaftliche Meinung, die man zwar sicher auch weiterhin diskutieren kann, aber auch nicht unbedingt muss, wenn man nichts wirklich neues dazu beizutragen hat.

      Im Grossen und Ganzen ging es mir auch eher um die Gründe für die zunehmende Spaltung der Gesellschaft, da hab ich jetzt auch nicht ganz verstanden, ob Du die Gründe nun ganz woanders siehst oder mir durchaus zustimmst.

      • >Newtons Lehren wurden nicht wiederlegt, sondern sind als Spezialfall weiterhin korrekt

        Newtons Gravitationstheorie wurde widerlegt. Sie ist nur weiterhin in Benutzung, weil Sie für die meisten Anwendungen „gut genug“ ist.. korrekt ist sie allerdings nicht.

        Ich sehe den Ursprung der Gesellschaftsspaltung in einem Mangel an Meinunungsfreiheit und -vielfalt. Im Mainstream werden ausschließlich bestimmte Ansichtsweisen gepusht und andere als „verschwurbelt“ dargestellt; Das Problem hierbei ist nun, dass viele dieser gepushten Ansichtsweisen entweder nicht überprüfbar sind oder diese, bei Überprüfung, auf eine gegenteilige Ansichtsweise hindeuten.

        Damit spaltet man die Gesellschaft in Menschen, die Zusammenhänge nicht selbst überprüfen/verstehen oder einfach den Weg des geringsten Widerstandes gehen wollen und Menschen, die sich nicht gerne verarschen lassen.

        Ich würde also vermuten, dass wir unterschiedliche Ansichten vertreten, was die Ursachen angeht.

      • Ich verstehe. Dahingehend, dass „man das macht“ im Gegesatz zu „es passiert einfach“ sind wir tatsächlich unterschiedlicher Meinung.

        Ich glaube, das eine solche Koordination, wie Du es annimmst, nach wie vor technisch und gesellschafltich nicht so einfach möglich ist. Bzw. dass sich die zunehmend gefühlte Gleichschaltung der Medien – die ich auch spüre – eher von alleine ergibt, u.a. weil Medien (sogenannte soziale, eher aber asoziale Medien) heute anders -oberflächlicher – konsumiert werden.

        Natürlich gibt es Mächtige, die Dinge in ihre Richtung drücken möchten, die hat es immer gegeben. Nur glaube ich, dass man ihr Vermögen das auch zu erreichen nach wie vor grob überschätzt.

        Und es gibt tatsächlich auch zunehmend Menschen, die Labels wie „verschwurbelt“ benutzen, weil Ihnen die Auseinandersetzung mit der anderen Seite zu anstrengend wird. Und am Ende reden sie dann oft genauso verschwurbelt und zitieren nur Headlines von Artikeln die passend klingen, die sie aber auch nicht gelesen haben.
        Das gibt es leider auf beiden Seiten. Ich hab auch schon mit dem von Dir kritisierten Lager kontroverse Diskussionen um die nötige Sorgfalt in der Diskussion geführt.

        IMHO kann man die Spaltung nur selbst verhindern in der man die Argumente der Gegenseite sorgfältiger liest und darauf reagiert.
        Dann kann man auch in einer Art Argumente-Aikido die Artikel der Gegenseite gut gegen sie verwenden. Das macht mitunter großen Spass. 😉
        Verwerflich ist es nicht, denn wenn beide Seite das machen, hören sich ja auch beide Seiten besser zu und können die Spaltung überwinden. Aus These und Antithese wird dann vielleicht auch wieder Synthese.

        Wenn man die Spaltung denn wirklich überwinden will … vielleicht fühlt sie sich aber ja auch ganz kuschelig an.

      • Danke dir erstmal für deine sachliche Antwort; Ich persönlich halte es für unwahrscheinlich, dass der gesamte „Westen“ mit wenigen Ausnahmen (in „“, weil Australien ja auch dazu zählt) es sich scheinbar gleichzeitig überlegt hat:

        * LGBT nicht nur dulden, sondern aktiv fördern
        * gendern bis zum abwinken
        * positive Diskriminierung
        * Masseneinwanderung
        * Zerlegung der gesellschaftlichen Werte und progressive (im Wortsinne, nicht im politischen) Neustrukturierung
        * Kommunismus- /Sozialismussympathisierung

        durchzuführen.. das Problem hierbei ist, dass eine weltweite Absprache genausowenig belegbar ist, wie das Gegenteil.. hier geht es also eher nach Bauchgefühl..

        Ich unterstelle dir jetzt mal, dass du für die Corona-Maßnahmen einstehst.. diesbezüglich würden mich deine Gedanken zum folgenden Argument interessieren:

        – Wäre die Impfung wirkungsvoll, könnte sich jeder impfen lassen und wäre geschützt; Die Bereitschaft zur Impfung wäre entsprechend hoch, dass man auch ohne Zwang zur Herdenimmunität käme, um die wenigen, die sich nicht impfen lassen können, mit abzufangen.
        – Ist die Impfung nicht wirkungsvoll (oder nicht wirkungsvoll genug), schützt Sie die, die sich nicht impfen lassen können nicht.

        Somit ist in beiden Szenarien eine Impfpflicht sinnlos.

        Zustimmung? Ablehnung?

        p.S.: Ich bin die Woche erstmal weg.. eine Antwort könnte also etwas länger dauern 😉

      • Hm, das ist spannend. Um erstmal Deine Frage (oder Unterstellung) zu beantworten: Ich habe zu den Corona Massnahmen wie die meisten Menschen in Deutschland eine differenzierte Mischhaltung. Einige lehne ich eher ab, andere befürworte ich. Ich würde mal behaupten, dass auch Menschen, die die Massnahmen größenteils ablehnen in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen daher kommen und keineswegs so ein konsistentes Lager bilden, wie es manche glauben machen.

        Jedoch führst Du als erstes eine bunten Strauss von Themen auf, die Dich einem bestimmtem Lager zuordnen und anschliessend stellst Du mir eine Frage die eher undifferenziert mit Zustimmung und Ablehnung beantwortet werden soll. Meines Erachtens wird das dem komplexen Thema nicht gerecht und führt genau zu der Spaltung in verschiedene Glaubenslager, von der Du sagst, dass Du sie eigentlich ablehnst. Glaubenslager deshalb, weil wir ja auch beide nicht wirklich vom Fach sind und die Dinge ganz genau wissen. Also ich unterstell jetzt mal, dass Du auch kein studierter Immunologe oder Epidemiologe (oder überhaupt Mediziner) bist.

        Bleibt also meine Frage, ob die Spaltung nicht insgeheim doch ganz gut gefällt, und wenn ja, warum?

        P.S.: Bin über den Begriff „positiver Diskriminierung“ etwas gestolpert, was meinst Du damit?

      • Die Frage nach Zustimmung oder Ablehnung würde ich jetzt nicht unbedingt als Spaltung sehen; Man kann ja auch mit Menschen befreundet sein, deren politische Ansichten man nicht teilt, solange man mit der Motivation hinter der Entscheidung ok ist.

        Deine Unterstellung, dass ich keine medizinische Ausbildung habe, ist korrekt. Für Logik benötige ich allerdings kein Medizindiplom – eine universitäre Ausbildung, welche ich genossen habe, ist auch nicht zwingend erforderlich, wenngleich hilfreich.

        Ich genieße die Spaltung auch überhaupt nicht; Wenn sich das Problem der – aus meiner Sicht – Realitätsverweigerung eines Großteils der Gesellschaft aus Gründen des Zugehörigkeitsgefühls nicht bald löst, werde ich meine Heimat verlieren. Das mag zwar auf einen langen Horizont gedacht sein, aber ich versuche es, auch langfristig zu extrapolieren.

        Positive Diskriminerung ist eine wie ich finde zutreffendere Übersetzung von „affirmative action“, was selbst auch nur ein Euphemismus für Diskriminierung ist.
        Im derzeitigen Kontext beschreibt es meist Diskriminerung von Einheimischen in westlichen Staaten aufgrund von Rasse/Geschlecht unter der Begründung, dass diskriminiert werden muss, um andere – wissenschaftlich meist nicht überprüfbare (3,12,42, … Geschlechter), teilweise widerlegbare (Diskriminerung von Afro-Amerikanern in den USA durch Polizisten nur aufgrund Rassismus) oder statistisch insignifikante (Gender Pay Gap) – „Ungerechtigkeiten“ auszumerzen, während es gleichzeitig eigentlich nur Gruppenzugehörigkeitsdenken verstärkt.

        Achso; Und im Bezug auf meine Frage:
        Da hast du mich wohl missverstanden.. ich wollte kein einfaches „Ja / Nein“.. ich wollte eigentlich wissen, ob du mir zustimmst (das wäre dann wohl doch ein einfaches Ja) oder, worauf ich gehofft hatte, auf Ablehnung mit Begründung, die logisch schlüssig ist.

  14. Hm, grundsätzlich ist Spaltung grundsätzlich sogar ein „positives“ Mittel wie eine Gesellschaft mit „Known Unkowns“ umgeht, das war in der Geschichte der Menschen schon immer so. Nach dem Motto getrennt marschieren, gemeinsam schlagen, teilen sich Bevölkerungen erstmal auf, damit wenn der extreme Notfall eintritt, wenigstens ein Teil der Bevölkerung durch kommt. Das ist natürlich nicht so eine bewusste Politikerentscheidung wie es hier vielleicht klingt, sondern eher eine grundsätzliche Eigenschaft von sozialen Gesellschaften.

    Zumindest am Anfang war Corona, wenn man das doch mal als Beispiel nehmen will, genau so ein „Kown Unkown“. D.h. auch Wissenschaftler (und Politiker erst recht) waren anfangs ja nicht wirklich sicher, wie man am besten damit umgeht. Am Anfang wars vielfach zu zögerlich, und mittlerweile eher (aus Angst was falsch zu machen) zu strikt. Auf beiden Seiten gab es Experten z.T. mit verdienten Namen, hinter denen man sich scharen konnte.

    Blöd nur, dass es in dem Zuge solcher Spaltung, immer auch zu Verletzungen auf beiden Seiten kommt, die nicht ganz so schnell heilen, wie das Thema eigentlich obsolet wird. Auf Seiten der gefühlten Verlierer dauert es meistens noch einen ganzen Augenblick länger, bis man wieder sieht, dass die ehemaligen Feinde – in diesem Fall oft ja sogar Mitglieder der eigenen Familie – auch doch ein paar gute Seiten haben.

    Die Bitcoinblocksizekriege sind ein ganz ähnliches Thema. Eigentlich ist das Thema mittlerweile ziemlich entschieden, und man könnte nach vorne schauen, aber die erlittenen Verletzung sind in Diskussionen nach wie vor spürbar. Zum Glück schwächen sie sich aber dort schon sehr spürbar ab, und ich denke die Coronadebatte wird auf absehbare Zeit denselben Weg nehmen.

    > Wenn sich das Problem der – aus meiner Sicht – Realitätsverweigerung eines Großteils der Gesellschaft aus Gründen des Zugehörigkeitsgefühls nicht bald löst, werde ich meine Heimat verlieren.

    Echt, wo möchtest Du denn hin, wo es besser ist?

    > mit Begründung, die logisch schlüssig ist.

    Leider hat die sogenannte „menschliche Logik“ wenig mit der mathematischen Logik zu tun. In der Regel unterscheided sie sich stark von Mensch zu Mensch. Und auch das viel zitierte Bauchgefühl ist eher eine grobe Heuristik, die vielleicht in 80% der Fälle grob richtig, dafür in den restlichen 20% oft komplett falsch liegt. (die Liste der zahlreichen Fehler, die Menschen da oft aufsitzen, ist in der deutschsprachigen Wikipedia hier noch eher etwas kurz geraten: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_kognitiver_Verzerrungen)

    Zu Deinem obigen Abschnitt über „Positive Diskriminierungen“. Hast Du dazu belastbare statistische Daten, aus Studien, die Du auch selber bis zum Ende gelesen hast?

    Ich versprech Dir, ich opfere einen meiner Abende und lese mindestens eine davon, ohne gleich eigene gegoogelte Internetquellen dagegen zu werfen 😉

    • > Echt, wo möchtest Du denn hin, wo es besser ist?

      Würde ich das wissen, wär‘ ich nicht so besorgt. ^^

      > Leider hat die sogenannte „menschliche Logik“ wenig mit der mathematischen Logik zu tun.

      Da muss ich widersprechen. Die menschliche Logik hat nur dann wenig mit mathematischer Logik zu tun, wenn man ideologisch handelt. Sicherlich ist im echten Leben nichts so einfach wie „Wenn A dann B“, aber wenn man nach Abwägung aller in Betracht kommenden Umstände einen logischen Schluss gefasst hat, ist dieser auch gültig. Deswegen auch mein Interesse an deiner Meinung zu meiner Logik im Bezug auf Impfzwang – vielleicht habe ich ja etwas übersehen oder einen Logikfehler drin.

      > Zu Deinem obigen Abschnitt über „Positive Diskriminierungen“. Hast Du dazu belastbare statistische Daten, aus Studien, die Du auch selber bis zum Ende gelesen hast?

      https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1220561/umfrage/bereinigter-gender-pay-gap-in-deutschland/#professional

      6% sehe ich bei höherem Krankheitsstand bei Frauen und weniger (unbezahlter) Überstundenbereitschaft als bestenfalls statistisch insignifikant, wenn nicht bereits benachteiligend für Männer an.

      https://bjs.ojp.gov/content/pub/pdf/revcoa18.pdf

      Schwarze stellen ca. 13% der Bevölkerung, sind jedoch für 33% der nicht-tödlichen Gewaltverbrechen verantwortlich – da ist es nicht verwunderlich, dass diese öfters in Kontakt mit der Polizei gelangen.

    • > Echt, wo möchtest Du denn hin, wo es besser ist?

      Wenn ich das wüsste, wär’s nicht so schlimm.. Man kann eine Heimat aber auch verlieren, ohne diese zu verlassen; Irgendwann sind wir alle mal dran, wenn Freunde und Familie sterben und die Kultur sich wandelt und man einfach nicht mehr hinein passt.. das wollte ich aber eigentlich erst in 30-40 Jahren bewältigen müssen.. nicht jetzt schon

      > Leider hat die sogenannte „menschliche Logik“ wenig mit der mathematischen Logik zu tun.

      Da muss ich widersprechen.. Die Logik der Realität ist nur deutlich komplexer, aber dennoch nachvollziehbar und schlüssig. Einige „Dafür“ Argumente haben vielleicht ebensoviele, ebenso gewichtete „Dagegen“ Argumente – dann kann man aber logisch schlussfolgern, dass es keine [eine] ideale Lösung gibt.

      > belastbare statistische Daten, aus Studien, die Du auch selber bis zum Ende gelesen hast?

      Studien sind im allgemeinen mehrere Dutzend Seiten lang; Die einzige wissenschaftliche Abhandlung, die ich wirklich komplett gelesen habe, ist meine eigene Diplomarbeit. Nachdem das gesagt ist:

      https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1220561/umfrage/bereinigter-gender-pay-gap-in-deutschland/

      6% ohne Berücksichtigung von (unbezahlten) Überstunden, die eher Männer machen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/829410/umfrage/ueberstundenquote-in-oesterreich-nach-geschlecht/
      und dem höheren Krankheitsstand unter Frauen
      https://www.iges.com/themen/arbeitswelt/dak-gesundheitsreport-2016/index_ger.html
      ließe sich eher das gegenteilige beweisen von dem, was in Politik und Medien verkündet wird.
      Ganz abgesehen davon, dass die einfache Logik einen sexisisch motivierten Gender-Pay-Gap ausschließt:
      In einer freien Marktwirtschaft (großzügige Annahme – wir haben eine politisch verzerrte Marktwirtschaft, die Männer diskriminiert) würde jeder Unternehmer ausschließlich Frauen einstellen, wenn er diesen für die gleiche Arbeit nur 60/70/80% des Gehaltes eines Mannes zahlen könnte. Dies ist offenkundig nicht der Fall.

      https://bjs.ojp.gov/content/pub/pdf/revcoa18.pdf

      Schwarze stellen ~13% der Bevölkerung, sind jedoch (beispielsweise) für 33% der nicht-tödlichen Gewaltverbrechen verantwortlich. Das Schwarze nun auf ihren Bevölkerungsanteil häufiger mit der Polizei in Kontakt kommen als Weiße, ist keine Diskriminierung, sondern zu erwarten.

    • Irgendwie ist hier gerade der Wurm drin..
      hoffentlch geht der Kommentar durch

      Meine Antwort: https://pastebin.com/i14jk4PQ

  15. > https://bjs.ojp.gov/content/pub/pdf/revcoa18.pdf

    > Schwarze stellen ~13% der Bevölkerung, sind jedoch (beispielsweise) für 33% der nicht-tödlichen Gewaltverbrechen verantwortlich. Das Schwarze nun auf ihren Bevölkerungsanteil häufiger mit der Polizei in Kontakt kommen als Weiße, ist keine Diskriminierung, sondern zu erwarten.

    Hm, das ist genau der erste Satz des Artikels der Zusammenfassung einer Studie des Department of Justice. Hast Du die Studie denn wirklich gelesen?

    In wissenschaftlichen Studien findet man in den ersten Absätzen oft eher die Fragestellung der Studie, und nicht deren Antworten oder gar Fazit. So ging es in der von Dir zitierten Studie darum rauszufinden, ob die Zahlen des FBI überhaupt belastbar genug sind, um den von Dir gezogenen Schluss daraus zu ziehen:
    1. Satz im dritten Abschnitt beschreibt die Fragestellung der Studie etwas besser:

    „An examination of offenders’ characteristics, as
    reported by victims in the NCVS, provides information
    on racial and ethnic disparities *beyond* [!] an arrestee
    and population-based comparison. “

    Soll heissen, wenn man die Opfer befragt, wer sie angegriffen hat, ergibt das im Vergleich mit den Zahlen vom FBI, also wer am Ende verhaftet wurde, einen besseren Blick darauf wie sich die Ethnien verteilen, als die blanken Arrest-Zahlen des FBI verglichen mit der Gesamtpopulation.
    D.h. die von Dir angeführte Studie stellt die von Dir zitierte These eher in Frage und verteidigt sie nicht etwa.

    Am Ende sagt diese Studie auch rein gar nichts darüber aus, warum das so ist, und ob man als Gesellschaft nicht darauf hinarbeiten sollte, dass kriminelle Involviertheit keine Frage der Ethnie mehr ist.

    Das ist einfach nicht das Ziel dieser Studie. Das Ziel war, zu einer (etwas) aussagekräftigeren Kriminalstatistik für die Politik zu kommen. Also eher eine Metafrage, die da beantwortet wurde.

    > Studien sind im allgemeinen mehrere Dutzend Seiten lang; Die einzige wissenschaftliche Abhandlung, die ich wirklich komplett gelesen habe, ist meine eigene Diplomarbeit.

    Ich glaube, dass das Vielen so geht, und wir dann viel zu schnell ’ne Abkürzung nehmen. Mich hat das genaue Lesen Deiner angegebenen Studie jetzt auch Zeit gekostet, die ich anders hätte verbringen können. Trotzdem fand ich das jetzt wichtig genug.

    Studien zu zitieren, die man per Google gefunden hat, gibt meinen Argumenten schnell einen wissenschaftlichen Anstrich. Aber ob jemand die Studien, die er zitiert dann wirklich gelesen hat, ist für mich ein viel wirksamer Filter dafür, was ich im Diskurs ernst nehmen muss und was eher nicht.

    Studien per Google zu finden, die Zahlen zitieren, die mir argumentativ in den Kram passen, ist hingegen extrem leicht geworden. Das man bestimmte Wissenschaftler bei Namen kennt und Studien zitieren kann, mag vor 50 Jahren noch eine passende Heuristik gewesen sein. Heute ist es definitiv keine mehr.

    Wenn man dann – nur weil man schnell Zahlen an der Hand hat – den argumentativen Gegner, der das ja am Ende vielleicht ganz genauso handhabt, verteufelt für seine angebliche Unwissenschaftlichkeit,
    dann, und genau dann, trägt man seinen ganz persönlichen Teil zur Spaltung mit bei. Für diesen Anteil kann man dann auch schlecht der anderen Seite die Schuld geben.

    Die anderen kann ich nicht ändern, aber ich kann selber sauberer mit wissenschatlichen Studien und Statistiken umgehen, und wer weiss, vielleicht folgt mir die Gegenseite am Ende dann auch eher in meiner Argumentation.

    Und bis dahin macht es in jedem Fall Spass, sich die in Kommentaren angegebenen Studien, mal etwas genauer anzusehen.

    Das soll jetzt nicht sagen, dass das, was Dein Bauchgefühl empfindet falsch ist. Es sagt erstmal nur, dass die angeführte Studie auf gar keinen Fall ein wissenschaftlicher Beleg dafür ist.

    Der Diskurs geht also weiter …

    > Man kann eine Heimat aber auch verlieren, ohne diese zu verlassen;

    Hm, ja das ist ein schlimmes Gefühl, aber was möchtest Du jetzt genau erreichen?
    Dass ich Dich jetzt bedaure und ganz generell sage „Du Armer“,
    oder lieber dass sich zumindest in einem Deiner als ungerecht empfundenen Themen etwas ganz konkret zum Positiven bessert?

    Für letzteres müsstest Du zumindest mal einen konkreten Vorschlag machen.
    (Und vielleicht auch nicht gleich erwarten dass er sofort eine breite gesellschaftliche Mehrheit findet, das ist leider immer ein sehr langsamer und quälender Prozess).

    • >Soll heissen, wenn man die Opfer befragt, wer sie angegriffen hat, ergibt das im Vergleich mit den Zahlen vom FBI, also wer am Ende verhaftet wurde, einen besseren Blick darauf wie sich die Ethnien verteilen, als die blanken Arrest-Zahlen des FBI verglichen mit der Gesamtpopulation.
      D.h. die von Dir angeführte Studie stellt die von Dir zitierte These eher in Frage und verteidigt sie nicht etwa.

      Meine Aussage war, dass es einen nicht wundern sollte, wenn Schwarze öfter an die Polizei gelangen, als andere Ethnien und das nichts mit Rassismus zu tun hat, sondern mit einfacher Statistik. Dass Schwarze dann öfter als Täter angezeigt werden, ist auch zu erwarten bei mehr als 2-facher Überrepräsentation.

      >Am Ende sagt diese Studie auch rein gar nichts darüber aus, warum das so ist, und ob man als Gesellschaft nicht darauf hinarbeiten sollte, dass kriminelle Involviertheit keine Frage der Ethnie mehr ist.

      War auch nie das Thema. Mir ging es nur darum, dass ein gesellschafticher Diskurs dazu abgewürgt wird, indem alles, was nicht „Rassismus“ schreit auf die Bank rechts außen geschoben wird. Damit löst man keine Probleme; Damit verstärkt man Sie. Wenn man aus ideologischen Gründen solche Diskrepanzen nichtmehr aufdecken darf, verzichtet man bewusst auf ein Instrument zur Verbesserung – Und wenn das Instrument auf.. keine Ahnung.. bleihaltige Rohre in dominant schwarzen Vierteln hindeutet. Und man erzeugt auch nur solche lustigen Metastudien wie in Frankreich, in denen man Regionen mit erhöhter Kriminalität und Regionen mit „Sickle-Cell-Disease“ übereinander legen kann.

      >Studien zu zitieren, die man per Google gefunden hat, gibt meinen Argumenten schnell einen wissenschaftlichen Anstrich. Aber ob jemand die Studien, die er zitiert dann wirklich gelesen hat, ist für mich ein viel wirksamer Filter dafür, was ich im Diskurs ernst nehmen muss und was eher nicht.

      Es ist mittlerweile für viele Argumentationen beinahe unmöglich geworden, belastbare Statistiken zu finden, weil diese nicht „politisch korrekt“ sind. Ich habe genau DIESE Studie nicht vollständig gelesen; Das Thema höre/lese ich aber nicht zum ersten Mal.
      Das du jetzt meine Quelle nimmst und aus dieser herausziehst: „Schwarze werden öfters angezeigt als Weiße und öfters verhaftet“ mag aus deiner Sicht jetzt ein Hinweis auf Rassismus sein; Aus meiner Sicht ist es zu erwarten, wenn die Überrepräsentation so drastisch ist.
      Wenn man aus dieser Studie überhaupt etwas ableiten möchte, sollte man vermutlich auf die Mexikaner schauen, die mehr eingeknastet werden (in Relation zum angezeigt werden), als Schwarze, obwohl Sie entsprechend ihres Anteiles gleichmäßig in der Verbrechensstatistik repräsentiert sind.

      >Hm, ja das ist ein schlimmes Gefühl, aber was möchtest Du jetzt genau erreichen?
      Dass ich Dich jetzt bedaure und ganz generell sage „Du Armer“,
      oder lieber dass sich zumindest in einem Deiner als ungerecht empfundenen Themen etwas ganz konkret zum Positiven bessert?

      Ich leiste meinen Beitrag, indem ich mit Freunden und Familie und natürlich auch online diskutiere, in der Hoffnung, die Diskussion wieder auf Fakten und nicht auf Emotionen zu legen. Es sieht nach über 6 Jahren leider nicht so aus, als hätte sich in irgendeinem der für mich wichtigen Felder etwas zum besseren entwickelt:

      * Gleichberechtigung Mann-Frau
      * Einwanderung kulturell kompatibler Individuen (das können auch Syrer und Iraker sein; Aber bitte keine Salafisten in spe oder Muslime, die den Hadithen und Fatwas mehr Gedanken widmen als ich dem Morgenfurz auf der Toilette – aber mittlerweile kann ich an jeder Ecke halal kaufen; Mit garantierter Tierquälung und finanzieller Unterstützung von Terrororganisationen)
      * gleichberechtigtes Geldsystem
      * Menschenrechte
      * Aufklärungswerte
      * Steuerlast
      * Perspektive

      Nein.. du musst nicht „Du Armer“ sagen (was auch ungewohnt abwertend von dir ist)..

    • > War auch nie das Thema. Mir ging es nur darum, dass ein gesellschafticher Diskurs dazu abgewürgt wird, indem alles, was nicht „Rassismus“ schreit auf die Bank rechts außen geschoben wird. Damit löst man keine Probleme; Damit verstärkt man Sie.

      Ja, habe ich verstanden. Ich glaube das das als Grundgefühl bei vielen Menschen im Raum rumwabert. Die dann aus lauter Frust mit ihren Sorgen immer in die rechte Ecke geschoben zu werden, irgendwann wirklich mal dort gucken gehen. Finde ich auch nicht gut. Deswegen versuche ich das hier auch ernst zu nehmen und gerade nicht abzuwürgen. Ich möchte die Spaltung ja überwinden …

      > Es ist mittlerweile für viele Argumentationen beinahe unmöglich geworden, belastbare Statistiken zu finden, weil diese nicht „politisch korrekt“ sind. Ich habe genau DIESE Studie nicht vollständig gelesen; Das Thema höre/lese ich aber nicht zum ersten Mal.

      Was genau heisst denn in Deine Augen „belastbar“?

      Es ist nicht unmöglich, nur vielleicht aufwendiger als was wir das mittlerweile gewöhnt sind. Aber man sollte sich die Mühe korrekte Zahlen zu finden schon machen, finde ich.
      Ich meine, Du erwartest, das mich die Zahlen von der Korrektheit Deines Standpunkts überzeugen sollen. So habe ich den Eindruck, dass sie hier eher dazu gedacht sind mich hinters Licht zu führen, indem sie Deinen Gefühlen in der Sache einen wissenschaftlicheren Anstrich geben.

      Außerdem habe ich wie angekündigt Zeit geopfert und die von Dir angegeben Studie genauer gelesen. Da hätte ich der Fairnes halber erwartet, dass Du mich vorwarnst, wenn diese Zeit eher vergebens sein wird. In meinen Augen gehört das eigentlich zum fairen Umgang miteinander, den Du ja auch irgendwie erwartest. Zumindest lese ich das so aus dem von Dir geäußerten Frust …

      Studien anzuführen, die man dann doch nicht richtig gelesen hat, ist im Diskurs außerdem sehr gefährlich und ich würde das schon aus Eigeninteresse nicht machen. Wenn man es seinen Diskurspartnern so leicht macht einen zu wiederlegen, dann kann man sich auch nicht mehr darauf zurückziehen, dass irgendwo eine Meinung unterdrückt worden wär.

      > Wenn man aus dieser Studie überhaupt etwas ableiten möchte, …

      Warum führst Du eine Studie an, aus der man Deiner Meinung nach nichts (oder fast nichts) ableiten kann. Wen willst Du damit überzeugen?

      > Ich leiste meinen Beitrag, indem ich mit Freunden und Familie und natürlich auch online diskutiere, in der Hoffnung, die Diskussion wieder auf Fakten und nicht auf Emotionen zu legen.

      Ja, aber wo sind die (nachprüfbaren) Fakten? Ich sehe bisher eher Emotionen.

      > Wenn man aus ideologischen Gründen solche Diskrepanzen nicht mehr aufdecken darf, verzichtet man bewusst auf ein Instrument zur Verbesserung

      Hm, meinst Du jetzt gesamtgesellschaftlich? Dazu kann ich wenig sagen. Ich habe das Aufdecken hier (genau wie der Autor dieses Blogs) jedenfalls nicht verboten, sondern sogar explizit einen Raum dafür eingeräumt, der IMHO aber bisher nicht wirklich genutzt wurde.

      > Es ist mittlerweile für viele Argumentationen beinahe unmöglich geworden, belastbare Statistiken zu finden, weil diese nicht „politisch korrekt“ sind.

      Ja mag sein. Kann es denn auch sein, dass man die nicht findet, weil es sie nicht gibt? Keine Unterstellung, aber doch ebenfalls eine Möglichkeit.

      > Nein.. du musst nicht „Du Armer“ sagen (was auch ungewohnt abwertend von dir ist)..

      Stimmt, da hab ich bewusst zugespitzt, da ich herausfinden wollte, was Du eigentlich konkret stattdessen willst. Der Themenblumenstrass zum Schluss macht es mir wieder irgendwie schwer konkreter zu antworten.

      Also wenn Du nur rausfinden willst, ob ich genau und exakt Deiner Meinung bin, hm, dann bin ich das wohl wirklich nicht, und es wird auch schwer fallen, jemanden zu finden, der es ist, selbst wenn man auswandert. Demokratie (und Meinungsfreiheit) lebt genau davon, dass wir alle ein wenig unterschiedlicher Meinung sind und jede Perspektive etwas zum Gesamtbild beiträgt. D.h. aber nicht, dass es einfach ist, andere von der eigenen Perspektive zu überzeugen. Das alle dasselbe denken ist auch nicht notwendig damit Demokratie als Ganzes funktioniert.
      Ich habe den Eindruck, irgendwie sind wir alle (anstrengende) Demokratie nicht mehr so richtig gewöhnt, da uns Konsumgesellschaft, verstärkte Medien-Filterblasen und sehr vorsichtig gewordenen Politiker zunehmend vermitteln, das wir die Allerbesten sind und alle anderen Idioten – letzteres ist dann aber nur der Schluss den wir selber daraus ziehen.

      IMHO lohnt sich der anstrengende Prozess der Demokratie aber, und man sollte nicht so schnell damit aufgeben. Und ich hoffe es ist trotz aller Diskrepanzen für Dich zu spüren, dass ich bereit bin, meine Filterblase zu verlassen und mich auch mal in Deine zu setzen. (Kriminalstatistiken sind sonst eher nicht so mein Thema 😉

      • Gregg // 4. Mai 2022 um 23:57 //

        > Was genau heisst denn in Deine Augen „belastbar“?

        Ich habe einen Bekannten, der sich ausschließlich aus den ÖR und vielleicht noch einer alteingesessenen Tageszeitung informiert.

        Dieser verweigert sich beispielsweise auch statista, weil das „nicht offiziell“ ist.
        Mit diesem kann man natürlich dann nur über bereits gelegte Eier diskutieren; Das viele Dinge, die ich vor 2 Jahren angekündigt habe auch (fast) genau so eingetreten sind, hat scheinbar auch keinen Einfluss auf seine Meinung zu den ÖR, die ihm diese Tatsachen dann 2 Jahre später (wenn es viel, viel zu spät ist) dann schon leicht angeschimmelt präsentieren.

        Auch auffällig sind gewissen Ausdrucksweisen (alte, weiße Männer / anti-undemokratisch / rechts(extrem) ).. man erkennt schon eine gewisse und erschreckende „Programmierung“; Zumal ich diese Ausdrucksweisen nicht aus deutschen Medien kenne; Ich konsumiere nahezu ausschließlich englischsprachige Medien; Der Bitcoinblog ist hier eine der wenigen rümlichen Ausnahmen.

        >Es ist nicht unmöglich, nur vielleicht aufwendiger als was wir das mittlerweile gewöhnt sind.
        Grammar-Nazi: aufwändiger – kommt von Aufwand 😉

        Es ist ziemlich einfach; Jedoch wird es immer schwieriger, Quellen zu finden, die allgemein (also vor allem vom Diskussionsgegner) auch anerkannt werden. (siehe oben)
        Auf Wikipedia stehen zu politischen Themen nachweisbare Lügen, belegt aus nicht kenntlich gemachten Kolumnen renommierter Tageszeitungen. Diese Lügen haben jedoch nur eine politische Neigung; Mir persönlich wurde eine Richtigstellung trotz Unterstützung eines Moderators nachträglich untersagt, nachdem der eindeutig linksextreme Moderator seine „Clique“ dazu geholt hatte und die Richtigstellung mit der Begründung das diese „Nicht einfach öffentlich zugänglich sei“ zurückgenommen wurde.
        Meine Quelle war übrigens eine wissenschaftliche Abhandlung aus einer Universitätsbibliothek (also nicht offiziell über das Internet aufrufbar) – ersetzt wurde die Quelle mit einem Artikel von.. ich weiß es nicht mehr genau.. aber es hätte auch Buzzfeed sein können..

        > Aber man sollte sich die Mühe korrekte Zahlen zu finden schon machen, finde ich.

        Verstehe deine Kritik gerade nicht – .gov sollte korrekte Zahlen liefern.
        Und die Studie belegt meine Behauptungen, die du hinterfragt hast.. ich verstehe auch da deine Kritik nicht.

        >Ich meine, Du erwartest, das mich die Zahlen von der Korrektheit Deines Standpunkts überzeugen sollen.

        Ich verstehe dich hier absolut nicht. Meine Aussage war, dass Schwarze mehr in Kontakt mit der Polizei kommen, weil Sie extrem überrepräsentiert sind. Genau das stellt die Statistik dar; Die zweite Hälfte meiner Aussage ist nachweislich 100% richtig – die erste Hälfte (das „weil“) könnte man, wenn man wollte, jetzt diskutieren.

        >So habe ich den Eindruck, dass sie hier eher dazu gedacht sind mich hinters Licht zu führen, indem sie Deinen Gefühlen in der Sache einen wissenschaftlicheren Anstrich geben.

        Ich erkenne bei dir irgendwie eher die Einstellung des oben genannten Bekannten, die anmutet wie „Was nicht sein darf, kann nicht sein“.

        > Außerdem habe ich wie angekündigt Zeit geopfert und die von Dir angegeben Studie genauer gelesen. Da hätte ich der Fairnes halber erwartet, dass Du mich vorwarnst, wenn diese Zeit eher vergebens sein wird. In meinen Augen gehört das eigentlich zum fairen Umgang miteinander, den Du ja auch irgendwie erwartest. Zumindest lese ich das so aus dem von Dir geäußerten Frust …
        Studien anzuführen, die man dann doch nicht richtig gelesen hat, ist im Diskurs außerdem sehr gefährlich und ich würde das schon aus Eigeninteresse nicht machen. Wenn man es seinen Diskurspartnern so leicht macht einen zu wiederlegen, dann kann man sich auch nicht mehr darauf zurückziehen, dass irgendwo eine Meinung unterdrückt worden wär.

        Entschuldigung – Ich hatte eigentlich von Beginn an keine Bestrebung, eine politische Diskussion – vor allem um das Thema BLM – zu starten. Wenn du mal hochscrollst war das nur ein Beispiel zu den vereinfachten Darstellungen und Lügen der „progressiven“ Linken und etablierten Medien; Auf eine Ursachenergründung wollte ich niemals gehen.

        >Warum führst Du eine Studie an, aus der man Deiner Meinung nach nichts (oder fast nichts) ableiten kann. Wen willst Du damit überzeugen?

        Ich habe nie gesagt, dass man aus der Studie nichts ableiten kann. Ich habe gesagt, dass man deine Schlussfolgerungen nicht ableiten kann. Und angeführt habe ich Sie, um meine Zahlen zu belegen, nicht meine Schlussfolgerung.

        > Hm, meinst Du jetzt gesamtgesellschaftlich? Dazu kann ich wenig sagen. Ich habe das Aufdecken hier (genau wie der Autor dieses Blogs) jedenfalls nicht verboten, sondern sogar explizit einen Raum dafür eingeräumt, der IMHO aber bisher nicht wirklich genutzt wurde.

        Ich rede von gesamtgesellschaftlich, korrekt – einige Länder verbieten es regelrecht
        https://www.thelocal.se/20180508/why-sweden-doesnt-keep-stats-on-ethnic-background-and-crime/

        andere Länder, so auch Deutschland, beschönigen Statisitiken
        https://web.archive.org/web/20190215231749/https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Fluechtlingskriminalitaet-Ist-die-Gewalt-Statistik-geschoent/ (interessanterweise ist der Artikel mittlerweile verschwunden.. keine Richtigstellung o.ä.. seit November 2021 einfach nur weg)

        > Ja mag sein. Kann es denn auch sein, dass man die nicht findet, weil es sie nicht gibt?

        Ding Ding Ding. 100 Punkte! (siehe eins oben)

        und unter kritischen Stimmen kommt auf den bekannten Seiten ein richtigstellender Warnhinweis wie zum Beispiel:
        COVID-19
        Aktuelle, wissenschaftliche Informationen finden Sie bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. https://www.infektionsschutz.de/coronavirus-sars-cov-2.html
        Weitere Informationen auf Google

        Obwohl diese vertrauenwürdige (ha!) Quelle die Aussagen zu Corona häufiger gewechselt hat, als ich meine Unterhemden.

        > Ja, aber wo sind die (nachprüfbaren) Fakten? Ich sehe bisher eher Emotionen.

        An der Stelle werd‘ ich nun langsam doch fuchsig.. offizielle Statistiken sind keine Emotionen.

        >Also wenn Du nur rausfinden willst, ob ich genau und exakt Deiner Meinung bin, hm, dann bin ich das wohl wirklich nicht, und es wird auch schwer fallen, jemanden zu finden, der es ist, selbst wenn man auswandert.

        Ich wollte (und will) immernoch eigentlich nur herausfinden, was deine Meinung zu folgender Aussage ist:

        *******
        – Wäre die Impfung wirkungsvoll, könnte sich jeder impfen lassen und wäre geschützt; Die Bereitschaft zur Impfung wäre entsprechend hoch, dass man auch ohne Zwang zur Herdenimmunität käme, um die wenigen, die sich nicht impfen lassen können, mit abzufangen [Eine Impfpflicht macht keinen sinn, weil das Ziel ohne Zwang erreicht werden könnte]
        – Ist die Impfung nicht wirkungsvoll (oder nicht wirkungsvoll genug), schützt Sie die, die sich nicht impfen lassen können nicht [Eine Impfpflicht macht somit keinen Sinn, weil das Ziel trotz Zwang nicht erreicht werden kann]
        *******

        [implizierte Logik in eckigen Klammern hinzugefügt]

        Um eine Aussage dazu hast du dich seit Beginn gedrückt, was einer gesunden Diskussion auch nicht unbedingt förderlich ist. Mir kommt es ehrlich gesagt so vor, dass du bei jedem Thema, bei dem du das Gefühl hast, zu „verlieren“ schnell ein Ausweichthema aufmachst.

        Wir sind
        von einer einfachen Logikfrage
        auf meine persönlichen Befindlichkeiten
        auf Gründe für meine Befindlichkeiten
        auf Quellen für die Hintergründe meiner Befindlichkeiten
        auf Hintergründe für die Ursachen der Quellen für die Hintergründe..

        und das eigentliche Thema steht weiterhin im Raum. Das ist etwas ermüdend; Meine Unterstellung hier ist, dass du dir etwas eingestehen müsstest, was dir persönlich unangenehm ist, aber zur Vertretung deines Standpunktes notwendig ist.
        Mit meinem Bekannten (siehe ganz oben) hatte ich eine ähnliche Diskussion und er musste am Schluss einsehen, dass seine Überzeugung das Gutheißen von Sklaverei beinhalten muss. Ich hoffe, er denkt mal etwas darüber nach und ändert seine Meinung entsprechend (Es ging in dem Fall um Wehrpflicht)
        Aber das war auch so eine Diskussion über 10 Ecken und 12 Kanten…

        > Demokratie (und Meinungsfreiheit) lebt genau davon, dass wir alle ein wenig unterschiedlicher Meinung sind und jede Perspektive etwas zum Gesamtbild beiträgt.

        Absolut.. aber sag mir mal, wieviele Meinungen du von den ModeratorInnen_innen*innen des ÖRR du so zu hören bekommst; Oder von Politikern der „demokratischen“ Parteien..

        Abgesehen davon kann ich meine politische Meinung garnicht wählen.. Dezentralisierung und Freiwilligkeit steht garnicht nicht auf dem Wahlzettel; Es steht lediglich Republik zur Auswahl.. Konföderation und Demokratie gibt es nicht.. ganz zu schweigen von Monarchie, Anarchie oder Libertarismus..

        Die Welt könnte so schön sein, wenn nur die Leute bezahlen müssten, die das auch bestellt haben; Wie schnell würden Tonnen von Förderungen und Hintertürdeals den Bach runtergehen.. Oder wie jetzt in Amerika die Vergebung der Studiengebühren, um Wählerstimmen zu erkaufen; Überall sonst gelten solche Maßnahmen als Bestechung und sind strafbar.. nur bei Politikern sind das „Wahlversprechen“..

      • Andres // 5. Mai 2022 um 22:52 //

        IMHO bringst Du keinen Beweis Deiner Annahmen. Was völlig ok ist, muss man auch nicht. Man darf selbstverständlich auch eine unbelegte Meinung zu den Dingen haben.

        Nur wenn man behauptet Belege zu haben, und Worte wie „nachweislich“ benutzt, müsste man sich schon hinstellen und sachlich mit der Kritik an den Belegen (bzw dem Verständnis der Belege) auseinandersetzen. Das was Du als Beleg für eine These anführst anführst, ist eine einzige Zahl im ersten Satz, den die Autoren Deiner Studie meines Erachtens selber anzweifeln. Wenn Du an die Studie die Du angibst nicht glaubst, kannst Du gerne andere anführen – auch welche von Statista. Ich versuche eigentlich immer sachliche oder methologische Gründe zu diskutieren, und nie die Reputation der Quelle.

        Wenn man einen Blumenstraus an Themen aufmacht, kommt man im Diskurs aber irgendwie nicht weiter. Ich kann da ja nie auf all das antworten, was da steht. Und selbst wenn ich vielleicht in einigen Themen mit Dir übereinstimme und anderen dafür nicht, geht das in der Menge völlig unter.

        Aber ich weiss nicht, suchst Du vielleicht eher Gleichgesinnte? Ich meine das ist völlig legitim, nur verstärkt das IMHO Gräben eher als sie zuzuschütten.

        >> Aber man sollte sich die Mühe korrekte Zahlen zu finden schon machen, finde ich.
        > Verstehe deine Kritik gerade nicht – .gov sollte korrekte Zahlen liefern.

        Die Zahlen der Studie schon, nur hast Du sie aus dem Kontext gezogen, da die Autoren der von Dir angegebenen Studie ihre Aussagekraft eher anzweifeln. Sie versuchen ja bessere Zahlen für Aussagen zu finden.

        Selbst mit echten Zahlen kann man viel lustigen Unsinn beweisen, wie z.B: dass der Magarinekonsum ziemlich eindeutig für die hohe Scheidunggsrate in Maine verantwortlich ist. (https://www.tylervigen.com)
        Deswegen glaube ich grundsätzlich keiner Statistik, die ich nicht genauer angeschaut habe.

        > Es ist ziemlich einfach; Jedoch wird es immer schwieriger, Quellen zu finden, die allgemein (also vor allem vom Diskussionsgegner) auch anerkannt werden. (siehe oben)

        Das Anerkennen von Quellen war zwischen uns aber doch kein Thema. Ich meine, Du hast die Quelle gebracht, und ich habe sie auch nicht angezweifelt. Mir geht es nur um den sorgsamen Umgang mit solchen Quellen. Ich meine, Dich mit Links totschmeissen, die mir Google frei Haus liefert, kann ich auch, aber willst Du das denn?

        > aufwändiger – kommt von Aufwand 😉

        Genau und wieviel Aufwand sich jemand damit macht, eine sorgfältige Antwort zu formulieren ist für mich eine viel wirksamerer Filter, als welche Reputation einer Quelle möglicherweise anhaftet. Denn alle Reputation einer Quelle verhindert ja nicht, dass man die Aussagen der Quelle falsch (oder auch nur verkürzt) zitiert.

        > Ich habe nie gesagt, dass man aus der Studie nichts ableiten kann. Ich habe gesagt, dass man deine Schlussfolgerungen nicht ableiten kann.

        Doch hast Du. Zumindest habe ich
        > Wenn man aus dieser Studie überhaupt etwas ableiten möchte, …
        so verstanden.

        > An der Stelle werd‘ ich nun langsam doch fuchsig.. offizielle Statistiken sind keine Emotionen.

        Naja, aber nur weil es offizielle Statistiken gibt, die entfernt so klingen, wie das was Du ausdrücken möchtest, sind das bis hierhin noch nicht automatisch zu Deinen Thesen passenden Fakten.

        Möchtest Du denn überhaupt eine Auseinandersetzung, oder möchtest Du eher Menschen aus Deinem Lager finden? Ich meine, auch bei dem Impfthema möchtest Du doch lieber wissen, ob ich auch Deiner Meinung bin, und nicht etwa wie ich die meine begründe.

        Und ja, bei dem Impfthema Position zu beziehen, dem bin ich ausgewichen, das hast Du richtig erkannt. Auf das Thema hat ich keine richtige Lust, und das ist doch in einem Diskurs auch völlig legitim. Ich meine, wir sind ja schliesslich beide freiwillig hier am reden. Meiner Frage was für Dich bei einer Studie „belastbar“ heisst, bist Du auch ausgewichen.

        > Um eine Aussage dazu hast du dich seit Beginn gedrückt, was einer gesunden Diskussion auch nicht unbedingt förderlich ist. Mir kommt es ehrlich gesagt so vor, dass du bei jedem Thema, bei dem du das Gefühl hast, zu „verlieren“ schnell ein Ausweichthema aufmachst.

        Das Kompliment kann ich genauso auch zurückgeben 😉

        > Absolut.. aber sag mir mal, wieviele Meinungen du von den ModeratorInnen_innen*innen des ÖRR du so zu hören bekommst; Oder von Politikern der „demokratischen“ Parteien..

        Naja, am Ende doch eine Menge unterschiedliche. Es ist ja nicht so, dass es die konservativen Stimmen nicht gibt, nur haben die linken liberalen halt gerade einen Lauf … das ändert sich bestimmt auch wieder. Früher war es eher umgekehrt, da ist es Dir aber vielleicht nicht aufgefallen, da es sich da vielleicht eher mit Deiner Meinung gedeckt hat.

        > Abgesehen davon kann ich meine politische Meinung garnicht wählen.. Dezentralisierung und Freiwilligkeit steht garnicht nicht auf dem Wahlzettel; Es steht lediglich Republik zur Auswahl..

        Ja, so ist das immer mit Themen und Bewegungen die einfach noch zu jung sind um in der breiten Mehrheit der Bevölkerung angekommen zu sein. Ich meine, in den 80ern hätte ja auch noch niemand gedacht, dass die Grünen mal eine von den etablierte Parteien sein würden.

        > und das eigentliche Thema steht weiterhin im Raum. Das ist etwas ermüdend;

        Geht mir auch so. Deswegen möchte ich Dir anbieten, dass wir das Thema hier erstmal für heute beenden. Es ergeben sich bestimmt wieder neue Gelegenheiten. Wir lesen hier ja beide weiterhin im Forum und haben bei der Unterstützung von Dezentralität und Krypto – bei allem Dissenz bis hier – ja auch eine Gemeinsamkeit.

      • Gregg // 6. Mai 2022 um 1:43 //

        > IMHO bringst Du keinen Beweis Deiner Annahmen. Was völlig ok ist, muss man auch nicht. Man darf selbstverständlich auch eine unbelegte Meinung zu den Dingen haben.

        Das ist abslout nicht fair von dir. Meine Aussage war: Schwarze in Amerika kommen aufgrund nachvollziehbarer, fairer Fakten öfter in Kontakt mit der Polizei als die restliche Bevölkerung.
        Diese Aussage ist eindeutig und unbestreitbar in einer offiziellen, staatlichen Quelle nachvollziehbar. Die Relativierung innerhalb der Statisitik „Schwarze werden aber auch ein bisschen häufiger angezeigt“ ändert an diesem Fakt absolut garnichts.

        > Das was Du als Beleg für eine These anführst anführst, ist eine einzige Zahl im ersten Satz

        Das ist eine Zahl, die sich durch sämtliche andere Statisitiken auch durchzieht; Ich habe lediglich die auf Seite 1 genommen, weil ich nicht wollte, dass du (und ich) graben müssen; Ich kenne andere Statistiken zu dem Thema – das sieht alles so aus.

        > den die Autoren Deiner Studie meines Erachtens selber anzweifeln.

        Tun Sie nicht; Sie relativieren nur (und das nicht genug um 2,5x auszugleichen)

        > Aber ich weiss nicht, suchst Du vielleicht eher Gleichgesinnte?

        Ich suche Logik. Ich liege gerne falsch – Zu irren bedeutet, lernen zu können. Insgeheim suchen wir sicherlich alle nach Gleichgesinnten, aber ich möchte mal von mir behaupten, dass ich einen Diskurs auf hohem Niveau zu schätzen weiß. Auch auf die Gefahr hin, jetzt verletzend zu werden.. aber mit der Ausnahme des Aufdeckens der Kritik an den Zahlen (die den Effekt des Argumentes abschmälern aber nicht ausgleichen) fehlt mir hier etwas..

        >Die Zahlen der Studie schon, nur hast Du sie aus dem Kontext gezogen, da die Autoren der von Dir angegebenen Studie ihre Aussagekraft eher anzweifeln.

        Tun sie nicht; Das ist deine (für mich nicht nachvollziehbare) Interpretation.

        > Sie versuchen ja bessere Zahlen für Aussagen zu finden.

        Die das gleiche Aussagen; Nur nicht ganz so stark.. also vielleicht Faktor 2,1x statt 2,5x Überrepräsentation

        > Selbst mit echten Zahlen kann man viel lustigen Unsinn beweisen, wie z.B: dass der Magarinekonsum ziemlich eindeutig für die hohe Scheidunggsrate in Maine verantwortlich ist.

        Das ist ein Argument, was dir absolut unwürdig ist. Kontakt mit Polizei und Hang zu Begehung von Straftaten sind definitiv kausal verbunden und nicht nur korreliert.

        > Das Anerkennen von Quellen war zwischen uns aber doch kein Thema.

        Mir ging es um den allgemeinen Diskurs; Ich hatte auch den Eindruck, dass der allgemeine Diskurs unser ursprüngliches Thema war.

        > Wenn man aus dieser Studie überhaupt etwas ableiten möchte

        Das war möglicherweise blöd formuliert; Sicherlich wäre „Wenn man aus der Studie noch etwas anderes (als meine Aussage) ableiten möchte..“ besser gewesen; Also wenn man vielleicht belegen möchte, dass Mexikaner überproportional angezeigt werden und es hier (vielleicht) rassitische Hintergründe gibt. zumindestens sehe ich hier in der Statistik einen Punkt, der mir auf den ersten Blick unlogisch erscheint – danach habe ich aber garnicht gesucht und das war auch nicht der Diskussionspunkt; Es ist also sehr unfair von dir, jetzt darauf herum zu reiten.

        > Ich meine, auch bei dem Impfthema möchtest Du doch lieber wissen, ob ich auch Deiner Meinung bin, und nicht etwa wie ich die meine begründe.

        Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ja, ich möchte deine Meinung (und vorallem deine Motivation zu dieser, insbesondere auf Widerspruch zu meinem logischen Beispiel fürs Versätndnis) wissen.

        > Auf das Thema hat ich keine richtige Lust, und das ist doch in einem Diskurs auch völlig legitim.

        Dann sollte man es zumindestens mit „Ich stimme dir nicht zu“ oder „Ja doch, kann ich nachvollziehen“ antworten; Ghosten ist selbst auf Tinder ein Arschloch-Move.

        > Meiner Frage was für Dich bei einer Studie „belastbar“ heisst, bist Du auch ausgewichen.

        Dann hast du mich sicherlich falsch verstanden; Für mich persönlich sind belastbare Studien solche, bei denen bei mir keine „Alarmglocken“ schellen. Im Sinne des allgemeinen Diskurses wären solche Quellen jene, die allgemein anerkannt und/oder insbesondere von denen der Gegenseite anerkannten Personen/Institutionen stammen.

        Überspitzt gesagt: Wenn ich gegen einen Kommunisten argumentiere, versuche ich möglichst „Das Kapital“ zu zitieren.

        > Das Kompliment kann ich genauso auch zurückgeben

        Ich.. bin mir keiner Schuld bewusst; Ich mach‘ ein Angebot:
        Wenn du mir meine Logikfrage beantwortest, beantworte ich dir eine Aussage, die ich dir schuldig geblieben bin.

        > Früher war es eher umgekehrt, da ist es Dir aber vielleicht nicht aufgefallen, da es sich da vielleicht eher mit Deiner Meinung gedeckt hat.

        Früher war ich Punk.. Vielleicht bin ich auch einfach gerne „dagegen“ 😉

        > Wir lesen hier ja beide weiterhin im Forum

        Alle Angaben sind, wie immer, ohne Gewähr. 😉

      • Andres // 8. Mai 2022 um 1:12 //

        OK. Ich möchte die Diskussion (aus Zeitgründen) jetzt eher beenden. Ich ghoste Dich aber sicher nicht, das ist eher eine Frage der Zeit, die ich investieren kann. Ich diskutiere im Prinzip auch gerne auf hohem Niveau, wie Du vielleicht gemerkt hast.

        Und um fair zu bleiben, werde ich Dir jetzt auch Deine Frage zu meiner Meinung zur Impfpflicht noch beantworten. Also pure Meinung jetzt, keine Wissenschaft.

        Ich glaube, dass die Impfpflicht nicht kommen wird. Dazu gibt es einfach zu viele rechtliche Fragen auf Verfassungsebene, die nicht aureichend geklärt sind, und der Druck diese Fragen umfassend zu klären, hat mit dem (von einigen Virologen auch erwarteten) Harmloserwerden des Virus so stark abgenommen, dass man das nicht mehr klären können wird. Eine absehbare Niederlage der Impfpflichtbefürworter also, die aber vielleicht einige derjenigen, die sich vorher nicht richtig durchsetzen konnten, etwas milder stimmen und hoffentlich mit dem Rest von Deutschland wieder versöhnen wird. Zumindest hoffe ich das, ich habe auch einige Familienmitglieder auf der anderen Seite, zu denen ich Zukunft eigentlich auch gerne wieder auf einen Kaffee vorbeikommen möchte. Ich würde sie sonst sehr vermissen, weil sie ja auch noch viele andere (gute) Qualitäten haben.

        > Außerdem – wie ich andernorts schon erwähnt habe – braucht man keinen Doktor in Biologie, um ableiten zu können, dass ein Impfstoff keinen Virus auslöschen kann.

        Ich glaube der Aussage stimmen zumindest bezüglich Covid auch sehr viele Virologen zu. Mit Ausnahme vielleicht der Zero Covid Befürworter hierzulande oder in China. Ich war nie ein Fan von Zero Covid.

        Ich stimme Deiner Aussage also in jedem Fall zu. Nur heisst das für mich umgekehrt nicht, dass Impfungen nicht trotzdem wirksam sind.
        Impfungen sehe ich eher als etwas, dass das eigene Immunsystem trainieren soll, genauso wie Schüler in einer Ausbildung für die Ernstfälle der Realität traineriert werden.

        Und nur weil Schüler eine Ausbildung bekommen, heisst das weder, dass die Dummheit sich nicht viele neue Finten ausdenkt, oder aber dass das Training einen auch perfekt für jede Situation der Realität vorbereitet. Trotzdem würden die meisten – und ich unterstelle mal, dass Du mir als Akademiker da zustimmst, sagen, dass eine Ausbildung (selbst eine nicht perfekte) uns im großen und Ganzen weiterbringt, selbst wenn sie im Einzelnen mal versagen mag.

        Oder Deine Fragen nochmal ganz konkret:
        > – Wäre die Impfung wirkungsvoll, könnte sich jeder impfen lassen und wäre geschützt; Die Bereitschaft zur Impfung wäre entsprechend hoch, dass man auch ohne Zwang zur Herdenimmunität käme, um die wenigen, die sich nicht impfen lassen können, mit abzufangen [Eine Impfpflicht macht keinen sinn, weil das Ziel ohne Zwang erreicht werden könnte]

        Dass sich das Wissen (aka Bereitschaft zur Impflösung) bei einer so neuen Situation wie dieser Pandemie, in der quasi täglich neuen Daten dazu gekommen sind, so schnell gut verteilt, dass sich alle genug informieren um nicht nur für sich selbst, sondern auch andere ausreichend gut zu schützen, halte ich für Wunschdenken. Politiker sind zwar auch nicht immer perfekt informiert, und waren es während dieser Pandemie definitiv sicher nicht, aka haben sehr viele Fehler gemacht. Aber der Druck sich möglichst richtig zu informieren war, aufgrund der mit dem Job verbundenen Verantwortung, schon höher als in der Normalbevölkerung. Insofern fand ich es richtig, dass teilweise und mit Augenmass auch Grundrechte kurzzeitig eingeschränkt wurden. Dass das als Korrektiv auf Gegenwehr stößt und teilweise sehr heftig in Frage gestellt wird, finde ich aber ebenfalls beruhigend. Wir müssen schon immer aufpassen, dass uns die Demokratie, selbst nicht aus Versehen, abhanden kommt.

        – Ist die Impfung nicht wirkungsvoll (oder nicht wirkungsvoll genug), schützt Sie die, die sich nicht impfen lassen können nicht [Eine Impfpflicht macht somit keinen Sinn, weil das Ziel trotz Zwang nicht erreicht werden kann]

        Jede Abschwächung des Virus führt dazu, dass ein paar Hundertausende weniger sterben. Und es gibt den Immunologen (und Anderen) mehr Zeit wirksame Massnahmen der Gegenwehr zu entwickeln. Insofern schütz es vielleicht nicht absolut jeden, aber doch sehr viele.

        Selbstverständlich muss man dagegen immer den (teilweise erheblichen) Schaden stellen, den Massnahmen anrichten und das gegeneinander abwägen. Diese Abwägung hat jeder seiner Perspektive nach unterschiedlich getroffen, deswegen fühlten sich extrem viele in dieser Pandemie auf dem Schlips getreten.

        Den einen gingen die Massanahmen nicht weit genug, da sie sich vom Virus sehr bedroht sahen (vielleicht Risikogruppe, oder Exponiertheit wie Lehrer), den anderen gingen sie zu weit, da sie sich vielleicht mehr von den wirtschaftlichen Folgen bedroht sahen. Eine zufriedenstellende klare Antwort darauf was Richtig ist, hatte eigentlich Keiner. Was logisch ist, ist IMHO also eher eine Frage der persönllichen Perspektive. Deswegen tue ich mich so schwer die Logik

        Ich glaube Jens Spahn hat ziemlich zu Anfang gesagt, dass wir uns alle bis Weihnachten extrem viel zu verzeihen haben werden. Man kann von Jens Spahn halten was man will, aber in diesem einen Punkt hatte er definitiv recht.

      • Andres // 8. Mai 2022 um 1:29 //

        Hm, da wa der Satz leider abgeschnitten:
        Deswegen tue ich mich so schwer die Logik … die menschliche, wie eine mathematische oder physikalische) zu verstehen. Sie hängt IMHO zu sehr von der eigenen persönlichen Perspektive ab.Und im Gegensatz zu einem einzelnen Menschen kann ein Gesellschaft sehr wohl zu 90% dem einen, wie auch zu 10% dem genauen Gegenteil folgen. Die Mischung macht am Ende dann das Gesamtergebnis. Als Einzelner ist man dann eher unzufrieden, wenn man zu den 10% gehört, obwohl man doch eine sehr wichtige Rolle spielt.

  16. Ein Nachtrag:
    > Einige „Dafür“ Argumente haben vielleicht ebensoviele, ebenso gewichtete „Dagegen“ Argumente – dann kann man aber logisch schlussfolgern, dass es keine [eine] ideale Lösung gibt.

    Es ist ganz sicher so, dass es für die meisten Probleme keine ideale Lösung gibt. Trotzdem kann eine Lösung – mit einer passenden Gewichtung des Outcomes – besser sein als eine andere.

    Und das sagt jetzt wenig darüber aus, ob menschliche Argumente generell einer mathematischen formalen Logik folgen, oder eher ganz anders – z.b. empirisch statt formal logisch – aufgebaut sind.
    Empirisch heisst dann vor allem, dass menschliche Aussagen zu 80% richtig und zu 20% falsch sein können. Etwas was formale mathematisch Logikaussagen niemals sein können.

    • Wenn eine Aussage zu 80% richtig und zu 20% falsch ist, sollte man die Aussage in 4 richtige und eine falsche „Sub“-Aussage teilen können.

      „Der Himmel sieht blau aus, ist voller Sauerstoff, Stickstoff, Argon und Gummibärchen“
      Zum (sehr vereinfachten) Beispiel..

    • > Wenn eine Aussage zu 80% richtig und zu 20% falsch ist, sollte man die Aussage in 4 richtige und eine falsche „Sub“-Aussage teilen können.

      Nein, komplexe Systeme kann man leider nicht immer in einfache Subsysteme aufteilen die dann eindeutig richtig oder falsch sind. Es kann sogar Aussagen geben zu einem gewissen Zeitpunkt richtig, zu einem andern aber eher falsch sind. Soziologie verhält sich da leider komplett anders als Physik oder Chemie. Einige Ideen finden gerade Mehrheiten, andere bleiben als Minderheit aber gleichzeitig auch am Leben und kommen zu passender (oder unpassender) Zeit wieder in Mode.

      • Gregg // 3. Mai 2022 um 23:38 //

        Jetzt bin ich irgendwie an Argumente über Evolution erinnert..
        „Komplexe Systeme kann man nicht in einfache Subsysteme aufteilen“ klingt sehr ähnlich wie „Wie soll aus einem Fisch ein Affe werden“.. Wenn man den Sprung zu groß macht, ist es nicht nachvollziehbar; Wenn man jedoch die Schritte klein genug macht, kann man das Ausbilden von Lungen, Beinen und letztendlich dem Daumen sichtbar machen und nachvollziehen.

        Das erfordert natürlich eine ungemeine Menge an Kenntnissen und/oder Recherchebereitschaft; Zu sagen, dass es nicht möglich ist, weil es „zu komplex“ ist, macht einem die Sache dann aber doch zu einfach.

      • Andres // 3. Mai 2022 um 23:49 //

        > Das erfordert natürlich eine ungemeine Menge an Kenntnissen und/oder Recherchebereitschaft; Zu sagen, dass es nicht möglich ist, weil es „zu komplex“ ist, macht einem die Sache dann aber doch zu einfach.

        Ja stimmt, ist ja auch irgendwie eine unwichtige Nebendiskussion. Die obige finde ich eigentlich viel spannender.

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